Achat d'un voilier dans les DOM, par un français ......

As-tu la facture initiale d'achat en France? Si oui et si aucune mesure d'export a été ensuite initiée ton cas devrait se résoudre... avec le temps. Bon courage.

Pauvre France, pauvres français qui ne sont plus que de généreuses et résignées vaches à lait, tout étant organisé pour se faire traire en de multiples occasions !

Une taxe d'octroi de mer a-t-elle été payée aux Antilles françaises pour ce bateau ? Si oui, à priori il ne serait plus Français mais Antillais aux yeux des Douanes.

Merci pour vos réponses, je me sens moins seul dans ma galère.
Déjà pour répondre à Dahut, non je n'ai pas la facture initiale...le bateau à 24 ans et visiblement pas mal d'autres propriétaires auparavant... je n'ai que l'acte de vente que j'ai signé avec le brooker faisant mention d'un prix net, puisque la transaction reste entre particuliers. Mais c'est sur que le bateau a été acheté en France avant moi. Il a été immatriculé en corse car le propriétaire encore avant velui auquel je l'ai acheté naviguait en méditerranée et payait ainsi moitié moins cher la redevance annuelle.
Donc pas de piste de ce côté.
Pour répondre à Trimaran je vais chercher de ce côté car aucune info de ce côté, les douaniers ne m'ayant pas du tout questionnés d
à ce sujet. Ils sont restés bloqués sur le fameux article que j'évoque plus haut. Mais ça redte bien sûr à vérifier.
Et Jambedebois, bein non, pas d'octroi de mer payé par les précédents propriétaires, ils étaient dans la période des 18 mois et leur adresse principale est à Brest. Le brooker a par ailleurs précisé dans son annonce : TVA metropole acquittée, octroi de mer non réglé. Et il m'a expliqué avant l'achat que je n'aurai ni l'un ni l'autre à payer car le bateau n'a fait que transiter en Martinique qlqs mois.
Le temps de la vente quoi. Maintenant, à part la preuve de l'annonce que j'ai gardé, je n'ai aucune autre preuve si c'est vrai ou pas.
Mais ce que ru me dis Redermor2 m'intrigue.
Car le brooker m'a informé que l'octroi de mer n'avait pas été réglé. Et pour cause ma petite famille n'était pas dans un délai supérieur à 18 mois de l'admission temporaire. Le hic c'est que mon acte de vente fait état d'une adresse en Martinique et non en France. Adresse qu'apparemment ils ont obtenu par l'assistante sociale pour scolariser leurs enfants en Martinique. Bref c'est tordu et effectivement cela pourrait laisser supposer qu'ils étaient devenus résidants martiniquais au moment de la vente.
J'ai eu le brooker au téléphone, il ne comprends pas. Il me dit qu'il vend tous les jours des bateaux dans ce cas et qu'il n'y a jamais eu de problème. Il me demande un peu de temps pour comprendre, mais me dit que les douaniers ont fait une erreur d'interprétation.

Tu arrives après la bataille :whaou:

www.hisse-et-oh.com[...]rancais

Contacte les Douanes des Antilles françaises et demande un courrier de confirmation que l'octroi de mer n'a pas été acquitté pour ce bateau. Si c'était juste un bateau en transit, à priori, il revient à la maison avec un nouveau propriétaire, voila tout. A moins que la Corse ait un statut particulier à ce sujet, ce qui est fréquent.

Ça semble tout de même un peu louffoque cette histoire, car même si l'octroi avait été acquitté aux Antilles, on ne lui aurait pas remboursé la tva acquittée en métropole, ce bateau aurait toujours sa tva acquitée.
il faudrait voir si la société qui fabrique l'ovni n'aurait pas un double de la facture de vente du bateau.

Interessant

Ton broker semble bien léger... Tu n'es pas le premier avec cette histoire de TVA.

Le hic c'est que ton vendeur est domicilié aux Antilles, à mon sens il n'y a donc plus d'admission temporaire possible mais importation, ton vendeur devait, oops doit l'octroi ce qui implique importation en Martinique, il pouvait être exonéré de le payer en déménageant mais dans ce cas il ne pouvait pas vendre son navire avant un an (de mémoire) et cela ne change pas le statut du navire, il est exporté hors Europe fiscale.

Si ton vendeur était domicilié en France et le navire en admission temporaire tu avais 15 jours pour quitter , même provisoirement, les Antilles (de mémoire) et de la paperasse à faire pour éviter le cycle importation aux Antilles, octroi, etc...

Pour la douane c'est donc une importation des Antilles vers la France même si les transferts n'ont pas été effectué ( pour pleurer www.legifrance.gouv.fr[...]Judi.do ).

Pour la TVA ils assument une immatriculation aux Antilles TVA payée et dans ce cas la différence est due et non la totalité, pour qu'il n'y est pas de double imposition... Trop gentils.

Mais la TVA a été payée en France et la navire exporté depuis moins de trois ans donc il n'a pas " perdu son statut de bien fiscalement communautaire " et cette TVA est toujours 'valide', oui il y a une date de péremption sur la TVA. Mais effectivement tu n'es pas l'exportateur donc ce n'est pas bon.

Si le bateau a été acheté en 2014 en France il doit être possible de prouver que la TVA à été payé en France sans remonter au siècle dernier mais ce n'est pas ton problème, ton problème c'est l'exportation/importation.
Cela doit être bon si tu arrives à prouver :
- qu'un résident antillais peut avoir un navire en admission temporaire.

• ou que même si le navire n'était plus en admission temporaire il n'était pas exporté.

• ou que le vendeur n'est pas résident et le navire en admission temporaire mais avec une adresse aux Antilles, revenus et enfants scolarisés ce n'est pas gagné.

A ce stade la consultation d'un avocat spécialisé est obligatoire.

Bateau acheté le 3 juin, clearence de sortie du territoire le 9, cleatanve d'entrée à Antigua le 13 et sorrie le 16 juin pour transat. Je serai en théorie dans les 15 jours... ok pour avocat je suis d'accord :(

Hello,
Concernant le DAFN, tu dois continuer à le payer, même si tu ne comptes plus jamais revenir dans les eaux françaises.

bonjour,
quand j'ai importé mon nonsuch 30 qui avait payé la tva allemande en 1999 ;
J'ai été au trésor public demander un quitus de tva ,qu'ils m'ont fait sans problème avec la radiation de pavillon .
au vu de ce quitus les douanes de toulon m'ont fait l'importation sans ce ça ne me coûte un €en 2011
alain

Il ne faut pas tout melanger ... Tu oublies le probleme de l'immatriculation en corse qui ne concerne que les droits annuels de francisation .
Concernant l'octroi , c'est assez interessant car si il n'a pas été reglé c'est que le bateau n'a jamais été importé en Martinique parceque il etait sous le regime d'admission temporaire de 18mois et que acheté ensuite par un resident metropolitain ( toi ) il pouvait continuer , sous condition de faire une touchée d'un port etranger ,( sainte lucie par exemple ) de beneficier d'une nouvelle periode de 18mois . En conclusion le bateau n'a jamais été importé en Martinique et donc ne necessite pas d'etre réimporté en Metropole .... La procedure de retour en douane citée ne s'applique donc pas ... Par contre bien sur ,il faut etre sur que la TVA a bien ete acquitée par le précédent proprietaire ...
Dom

Dom a fait une excellente analyse, reprends mot pour mot ce qu'il écrit, ce bateau n'a jamais été importé en Martinique puisqu'il est resté moins de 18 mois et que l'octroi n'a pas été acquitté.

CaptainRV

Dom, j'ai omis de dire que après avoir acheté le bateau, je suis parti 6 jours après du Marin en ayant fait ma clearence, mais j'ai dû ensuite m'arrêter sur Antigua suite à un pb technique. J'ai fait comme il se doit mon entrée et sortie aux douanes de english harbour. Donc même si dans le cadre de l'admission temporaire il y avait eu un pb de durée je suis qd même ressorti du territoire DOM.
Ce que je suis sûr c'est que la personne à qui j'ai acheté le bateau est bien breton et qu'il a lui même acheté ce voilier à un retraité qui vit en méditerranée et qui avait l'habitude de naviguer là bas. D'où l'immatriculation en corse pour ne payer que la moitié du DAFN.
Et puis je n'ai quand même pas payé moins cher ce bateau parce qu'il était en Martinique. Si une société me l'avait vendu hors taxe, il aurait été normal que je le paue moins cher sachant qu'en arrivant en France j'allais avoir à repayer la tva, idem s'il avait été immatriculé dans les Dom avec le différentiel de tva.
Même si je sais que le prix d'un voilier de cet âge est totalement subjectif compte tenu de son état.

Oui Rigil tu as raison. Je vais faire ça je crois que je n'ai pas le choix.
Quel cauchemard, si j'avais su. ..

Si on recherche les textes , la situation est effectivement surprenante

dans

Bulletin officiel des douanes

SECTEUR REGIMES ECONOMIQUES
ET DESTINATION PARTICULIERE

---

MARCHANDISES EN RETOUR

ET

EXPORTATION TEMPORAIRE

On trouve:

un certain nombre de territoires repris à l'article 3 de la 6ème directive T.V.A, tels que les départements d'Outre mer, les îles anglo-normandes, Canaries, d'Helgoland, d'Aland, Ceuta et Melilla, le Mont Athos etc, inclus dans le territoire douanier de la Communauté, ne font pas partie de son territoire fiscal. Ils sont donc considérés, en matière de TVA, pour les échanges avec la France, comme des territoires tiers.

ensuite on trouve

Marchandises en retour : Marchandises communautaires qui, après avoir été exportées hors du territoire douanier de la Communauté (à titre temporaire ou définitif), y sont réimportées en l’état et mises en libre pratique (article 185.1 CDC).

Sans préjudice des articles 163 et 164 du CDC (relatifs au régime du transit interne), les marchandises communautaires perdent leur statut communautaire lorsqu’elles sont effectivement sorties du territoire douanier de la Communauté (article 4.8 CDC).

Donc tout produit acheté en europe , ayant acquité la tva en europe , puis exporté , devrait acquitter la tva comme un produit n'ayant jamais acquité la tva
Reste, , donc à savoir en l'espèce si ce produit a été exporté?

Sagissant d'un bateau qui peut quitter le territoire national , les eaux territoriales nationales , et revenir sans qu'on considère qu'il a été exporté , à partir de quand peut on considérer que ce bateau a été exporté?

Est ce que ce bateau a été "exporté" dès que son propriétaire a une adresse en Martinique? Ou dès que ce bateau a acquité l'octroi en Martinique?

Le tribunal administratif devrait donner une réponse , il y a peut être une jurisprudence, mais , en effet si le TA considère que le produit a bien été exporté , la logique serait une tva à 20%, les 11,5% de tva n'ont en effet aucun sens.

On aurait pu aussi avoir le cas d'un bateau acheté en France , ayant acquitté la tva en France , par un citoyen américain par exemple , ayant laissé son bateau en Martinique , puis résidant depuis quelques semaines au Brésil , et ayant chargé un broker de vendre le dit bateau, pourrait on considérer que le bateau a été exporté?

Un détail, le tribunal administratif est gratuit , ce qui ne veut pas dire qu'on peut forcément se passer d'un avocat.

Oui bernard1968. Tu mets le doigt là où les douaniers ont insisté et c'est ce qui me fait peur. Le fameux article que j'ai cité plus haut voudrait dire que dès lors que le voilier quitte les eaux territoriales françaises et qu'il y rerentre, si ce n'est plus le même propriétaire au retour il est considéré comme bien réimporté et se doit d'acquitter la TVA.

Et pour répondre à ton exemple d'après l'article 291.III.1 du code général des impôts oui, le bateau serait considéré comme réimporté. Donc tva 20 % à repayer au retour en France. Mais les 11.5% sont bizarre dans mon cas. Peut être une indulgenve de leur part ? J'y crois pas trop mais bon. Surtout que j'ai cru entendre dans la cabine à côté lorsqu'ils m'auditionnaient sur leur vedette, qu'ils se posaient la question du taux. J'ai su après coup qu'ils avaient même questionnés les bureaux de lorient mais que ces derniers leurs ont répondu que j'étais en règle. Malgré tout ils m'ont dressé un PV.

Mais ton bateau n'a pas été exporté.

Catapleiades, effectivement ça la nuance m'échappe. Peux tu m'expliquer ?

C'est pourtant le cas , et si dans les faits , s'ils s'installent en Martinique , ils ne doivent pas payer de taxes à l'importation , c'est par dérogation.

Et rigil, ou est ce qu'on va chercher un quitus de tva ? Aux douanes ?

Le bateau avait deja payé la TVA en Metropole et n'a jamais eté importé puisqu'il a beneficié du regime de l'AT ( admission temporaire )en toute legalité et cela pourrait etre confirmé par les douanes de Martinique .. Je vais essayer de retrouver le texte ,ecrit par la direction des douanes de martinique precisant bien le cas des ventes faites en martinique etre residents metropolitains .
pour le conseil d'attaquer le broker .... Cela ne rime a rien , car il n'a pas vendu le bateau ...
Dom

Le broker a été l'intermédiaire dans la vente, il apparaît sur mon acte de vente, idem poir le vendeur. Je ne sais pas si ça change qlqc Dom ?

Ty Nuage Dans ton histoire ce qui met le bordel c'est l'adresse martiniquaise du vendeur. Si une adresse en France, Corse, Bretagne était mentionnée, ton cas n'en aurait pas été un.

Pas France ...métropole ....

Suite à un contrôle des douanes portugaises de mon voilier sous pavillon suisse, les douanes françaises ont été d'une précision et d'une rapidité exemplaires pour me transmettre toutes les informations nécessaires.
J'avais écrit à :
ids@douane.finances.gouv.fr
(dans mon cas, j'avais payé la TVA Européenne en France, ce que le Portugal contestait...)

Pas aussi sur que ça que les douaniers soient sur de leur fait, si c'était le cas ils auraient imposé à 20% et pas à 11,5.

Ça n'est sans doute pas la première fois que le problème se pose , d'un bateau français acheté par un français à l'étranger et de savoir comment ça s'est passé au niveau de la tva

1) suit les conseils de Dom qui maitrise ce sujet,
2) j'ai aussi acheté un ovni, en martinique, qui lui avait paye la tva metropolitaine et l'octroi de mer en martinique,
3) les dounanes de fort de france m'ont ECRIT par mail que je pouvais ramener le bateau en métroploe sans aucun probleme, la TVA metropolitaine ayant deja ete payée,
4) les douanes de Paris m'ont dit le contraire et qu'il s'agissait d'une réimportation d'un bien situé hors zone UE, sur le plan douanier, et que je devais donc a ce titre payer la tva remanente ( 20-8,5) sur la valeur venale, mais que le mail des dounanes De Fort de France posait malgré tout un problème,
5) ce qui prouve que les douaniers ne maitrisent pas du tout le code des douanes,

Dans ton cas d'espece: Comme l'octroi de mer n'a pas ete payé, et que les anciens propriétaires etaient depuis moins de 18 mois en martinique, il n'y a pas eu importation en martinique, donc pas de réimportation en metropole donc pas de TVA.

Le mec des douanes de paris, vu au salon nautique m'a dit lui meme qu'on parlait DES douaneS en raison des multiples interpretations que les douaniers faisaient de leur code !

Quant a la responsabilité du brooker, si le raisonnement ci dessous n'est pas valable et l'amende douaniere effective, elle peut etre engagée, sinon sur le plan contractuel, au moins sur le plan quasi- delictuel: la faute de l'art 1382 et suivants du code civil. Il t'a dit ou a ecris des informations fauses qui t'auraient incité a contracter la vente, il est donc responsable du dommage occasionné ( les 14.000€ de tva).

Oui je vais suivre ce que dis Dom, c'est très pertinent. Au final toi pour ton ovni as tu dû payer la différence de tva ?
Penses tu que je peux maintenant faire une demande écrite aux douanes martiniquaises ? As tu une adresse mail ? et je leur demande quoi exactement ? Si le bateau bénéficie de l'AT ? Si l'octroi de mer a été payé ? Ou est ce que je mets les 2 pieds dans le plat en leur expliquant mon pb (je ne pense pas, car j'ai bien l'impression que l'honnêteté ne paye pas avec eux).
Quant au brooker je l'attends au virage mais c'est clair qu'il ne va pas s'en tirer comme ça il m'a grave induit en erreur, peut être lui même par méconnaissance mais j'en suis aujourd'hui le bouc émissaire.
Je ne sais pas si dans ton dernier point l'AT ne concerne pas que les DOM. A vérifier.
Merci en tous les cas de res conseils à toi aussi
Cordialement

Je n'ai pas ramené l'ovni en Métropole pour des raisons qui me sont propres, et ca me va comme cela. Mais la problématique reste car il n'est pas admissible qu'une administration soit aussi légére dans les réponses qu'elle fournit aux administrés de bonne foi (dans mon cas : "panipwoblem avec la tva"). De plus si je souhaite le ramener un jour très clairement, je m'arcbouterai sur ce fameux mail quitte a prendre un avocat pour le principe. Quant à écrire aux douanes martiniquaises, tu peux, mais par courrier recommandé A/R sachant qu'une non réponse de l'administration vaut maintenant réponse positive au dela d'un certain délai, et non plus réponse négative. Ceci dit, on n'est pas dans la meme situation puisque moi j'avais anticipé un envetuel probleme pour declencher l'ecris. Toi, le problème, tu l'as déjà, et je vois mal les douanes de Fort de France, si tu leur expose la situation en entier (saisie de bateau par les douanes de lorient) t'écrire que tu es en régle. 1° deja voir si ta situation t'expose selon les textes à cette fameuse TVA supplémentaire (voir ce qu'en pense DOM qui maitrise le code des douanes visiblement mieux que les douaniers aux memes), 2) si cette fameuse tva doit etre payée, et SELON le role qu'a joué le brooker, chercher sa responsabilité soit contratuelle si tu es entré en relation contractuelle avec lui , soit semin delictuelle (sans contrat entre lui et toi ) car il t'aurait tout simplement incité a acheter un bateau sans t'exposer l'ensemble des conséquences - en l'occurrence fiscales - de ta decision d'achat. Un professionnel a un devoir de conseil. Un quidam est responsable de tous ses actes sur le fondement de l'article 1382 S du code civil. Tu peux me contacter en MP. Voir si tu ne peux pas bénéficier toi aussi de l'admission temporaire.

Dom, je sais qu'il avait commencé à travailler puisqu'il travaillait pour le brooker lui même depuis peu . Sa femme par contre non. En fait le brooker est en fait Neomarine, dont punch croisières fait partie. Mon vendeur travaillait pour punch croisière avant qu'on signe l'acte de vente c'est sûr. Je vais essayer de savoir avec le brooker s'il veut bien coopérer comment ça s'est passé exactement et ce qu'ils ont fait exactement.
Car oui je commence à croire que le noeud vient de là tu as sûrement raison
1000 mercis pour ton aide Dom, j'étais terrassé par ce qui m'arrive un vieux rêve que cet ovni qui s'est transformé en cauchemard. Tu me redonnes espoir et la force de me battre.

Ton 2/ m'interpelle. Tu dis dès lors qu'un contrat de vente a été réalisé en dehors de la zone TVA européenne ? Alors je suis chocolat car effectivement les DOM n'en font pas partie fiscalement parlant. Je suis vert.
Quant à ton point 7 les douaniers m'ont dit que maintenant sortir plus de 3 ans des eaux territoriales et y rerentrer : la TVA est exigible en Europe (Allemagne France etc..). Je me suis même dit que maintenant donc il n'est plus possible de faire un voyage en voilier au départ de France pendant plus de 3 ans à l'étranger du coup, sans que les douanes ne reexigent la TVA au retour. Mes parents l'ont fait il y a longtemps avant l'Europe bein là ce ne serait plus possible.

Qu’est-ce qu’une AT admission temporaire ? Je ne connais pas (je ne suis pas français et j’ai fait mes recherches dans les textes européens en langue anglaise).

Ce que j’ai compris est que l’importation temporaire avec suspension de payement de TVA ne peut dépasser 18 mois (il y a des exceptions). Rentrer et sortir plusieurs fois de suite ne sert à rien car cette option d’importation temporaire ne peut être accordée à un résidant européen. ( . . . the above 18-month VAT relief applies only where the boat is owned and sailed by a person not resident in the customs territory of the EU. The relief is invalidated if the boat is hired, sold or put at the disposal of a EU resident.)

précision :
8/ Certains pays de l'Union Européenne appliquent de temps à autres . . .

J’ai oublié un petit point 9.

9/ La TVA est redevable sur tous travaux faits en dehors de la zone de TVA Européenne sauf sur les petit travaux d’entretient courants (largement laissé à l’interprétation des autorités!) .

Si tu arrives à prouver que le douanier verbalisateur à fait une erreur, faudra porter plainte pour concussion

Le douanier a certainement fait une erreur (11,5% au lieu de 20%) mais faut-il réveiller le chien qui somnole ?

Message en MP
Dom

C'est toujours surprenant comme les choses deviennent plus claires quand on gratte un peu.
Le Brooker vend le bateau d'un de ses employés fraichement embauché, c'est sans doute pas interdit , mais pas très courant non plus.
Quelle était la marge du broker?

la solution la meilleure pour toi , pour la réputation du broker ..et pour le vendeur..serait que le vendeur paie ton "amende" , avant que les douanes martiniquaises ne lui réclament les 8,5 % de taxe qu'il aurait du payer du fait qu'il avait importé ce bateau et qu'au cas où il n'aurait pas payé cette taxe , il n'aurait pas eu le droit de vendre le bateaau avant un an.

Tu ne sembles pas avoir négocié férocement le prix d'achat , et une baisse de prix de cet ordre n'est pas déraisonnable dans le contexte actuel.

La , on a un peu l'impression que le vendeur , son employeur broker ,on joué au chat à la souris avec les douanes en pensant que si la souris devait se faire croquer , la souris , ça ne serait pas eux , mais l'acheteur.

Franchement , ça n'est pas un problème d'ingénuité.
Tu es sans doute un gars habitué à être le plus possible " dans les clous"
J'avais eu il y a quelques dizaines d'année un problème voisin où un vendeur et son notaire avaient joué à ce jeu avec moi.
J'avais la chance d'avoir été responsable professionnel dans ce domaine, et d'avoir flairé l'arnaque assez tôt pour faire payer , l'arnaque au vendeur , le notaire lui avait réussi à passer entre les gouttes, ça n'avait pas été sans mal.

Sans mon expérience ça aurait plombé toute ma vie professionnelle et personnelle.

J'attends de voir ce qu'ils vont me répondre pour me prononcer à leur sujet, même si, je suis d'accord, ça sent vraiment pas bon ...

Il me semble que les douanes ne contestent pas que la TVA ait deja été acquittée par les anciens propriétaire et si ce n'etait pas le cas ce serait indiqué sur l'acte de francisation ( Tva. Non acquittée ) et surtout la nouvelle francisation en douane avec une adresse en métropole ne se serait pas faite .
Concernant l'octroi , ce n'est pas le problème des douanes de métropole et les douanes de Martinique ne font que la collecter pour le compte de l'ex conseil régional , maintenant communauté territoriale de Martinique .
Dom

Je ne suis ni juriste ni spécialiste des douanes et beaucoup moins au fait des us et coutumes que notre ami Dom.

Néanmoins, au vu des précisions que tu nous apportes, il me semble que ton douanier, fort tatillon au demeurant, n'a fait qu'appliquer les textes.

De ce que tu nous dis, ton propriétaire a un emploi permanent en Martinique et y a établi sa résidence principale. Le bateau a donc été importé. Et en cas de retour en métropole, lui-même ou le nouveau propriétaire doit acquitter la différence de TVA entre la France et la Martinique, règle que ton douanier a appliqué.
Que ton vendeur ait fait ou non les formalités d'octroi de mer ne change rien. Il aurait du le faire,mais n'aurait rien eu à payer puisque, dans le cadre d'un dêménagement, il y a éxonération d'octroi de mer.

Par contre, il me semble que ton broker, professionnel de la vente, aurait du le savoir et il a, à mon avis, péché par négligence. Eric Vasse est une personne d'excellente réputation, mais c'est le propriétaire de Néomarine, donc ici ton adversaire.

La piste à suivre à mon avis, est d'essayer de trouver un arrangement amiable avec lui et, en cas d'échec, de le mettre en demeure.

Bon courage

CaptainRV

En effet , au vu de tous les éléments , le douanier n'a fait que son travail .
Pour le vendeur , les douanes Martiniquaises ,risquent maintenant de lui demander de régler les 8,5% qu'il devait en étant devenu résident martiniquais et dont il ne pouvait s'exonérer sauf à attendre un an avant de revendre le bateau.

Il est connu que les douanes ne rigolent pas vraiment , même de très grands groupes français travaillant à l'international se font contrôler dans le détail et sans le moindre ménagement.

Personnellement, je tenterai de casser la vente au plus vite.

Oui Jambedebois, aujourd'hui je suis prêt à casser la vente malgré tout ce qu'a impliqué cette transat retour pour moi. Je suis écoeuré, réellement.

Je compatis, comme nombre d'entre nous probablement...

Supers conseils Diver, un immense merci, à tous d'ailleurs.

Je prends le fil en cours de route. Jamais un juge administratif ne donnera raison à la douane dans ton cas. Contact la préfecture de ton département et notamment le médiateur des impôts, qui coordonne l'action des services fiscaux (dont dépend la TVA).
Si ton bateau n'a jamais été soumis à l'octroi de mer ou de TVA en Martinique, le changement de propriétaire, qu'il soit fait à Honolulu, Pékin ou ailleurs dans le monde ne change rien. La TVA payée une fois, si pas de changement de régime, pas besoin de la repayer.

Le médiateur des impôts est ta solution. Tu es de quelle région? On peut échanger en MP si tu veux,

Bertrand

Non ce n'est pas lui qui était propriétaire du voilier. Guillaume nardin est le commercial de Neomarine. Le voilier était en vente sur Neomarine. Mais dans l'acte de vente, Neomarine apparait pour le compte du vendeur. Neomarine est le courtier en quelque sorte. Et je n'ai eu que très peu de contacts avec le vendeur, mais uniquement avec Guillaume Nardin. Sauf le jour de la vente et auparavant pour la visite du bateau, je n'ai pas eu vraiment de contact avec le vendeur. Mais Guillaume Nardin a toujours dit pour nous mettre en confiance, qu'il connaissait très bien le vendeur.
Ok pour le reste Dom.

Non aucune preuve. Je sais juste qu'il avait commencé à travailler poir Neomarine (enfin Punch Croisières qui fait partie de Neomarine ) avant la vente, et que ses enfants étaient scolarisés (l'adresse c'est l'assistante sociale qui leur a donné pour scolariser leurs enfants de ce qu'ils nous ont dit.

Commence par saisir la RC de ton broker.
Estime toi heureux de n'avoir qu'une partie de la TVA a payé (en priant que les Douanes, ne surf pas par ici!!!), et le commercial peut être de bonne foi, car comment deviner qu'au bout de x années, le bateau est de nouveau redevable de la TVA!!!

a ty nuage, mefiance quand meme , eric vasse est tres competent dans son domaine, il ne va pas mettre les 14 000 euros sur la table, et fera tout pour ne pas les payer, te dira que c'est la faute des douanes et non la sienne.
il apparait quand meme qu'il y a peut etre un enorme defaut de conseil, et une faute en redigeant l'acte de vente avec une adresse en Martinique pour le vendeur.....neomarine semble en faute, personnellement j'attaquerai fort et des le debut.
le fait qu'il te dise "je n'ai pas le temps je suis au salon" est tres revelateur. une histoire comme celle la ne lui arrive pas tous les jours, si il avait des intentions bienveillantes, il traiterait ton cas immediatement, surtout qu'il est en metropole, où c'est plus facile de discuter avec les autorités...

Une facture EDF ou une facture de téléphone est une preuve de résidence
A condition que l adresse de facturation et de consommation soie la même.
C est se que l'on apel un justificatif de domicile.
Une adresse postal peu changer tous les 15 jours si le client le souhaite ce n est en aucun cas un justificatif de domicile. C'est souvent le cas pour les retraiter qui font du tourisme pendant plusieun mois

Tout est basé sur le justificatif de domicile.....notamment pour les impôts locaux avec la taxe d habitation,la taxe pour les logement vacant...,la taxe foncière, la taxe pour résidence secondaire.....
Quand tu ouvre un compte bancaire, pour la carte grise,pour les point de permis......ecetera...
Après ton vendeur a certainement intérêt à se domicile en Martinique pour pouvoir bénéficier de tous les énormes et multiples avantage fiscaux et social dont bénéficie les iliens.....Dans les dom tom.

Bref te fait pas trop d illusion pour la résidence fiscal, il a du se précipiter pour la transfere.
Je m était un peu renseigner pour la réunion, salaire,retraites,vol aller retour gratuit tous les deux ans,logement social attribue à la descente d' avions.aides au traveaux d aménagement subventionné gracement.place réserve au concours administratif...c est inimaginable

Après, c est un marché un peu comme les voiture d ocasion...ou règne la chances et les embrouille....
Si un nouveau pros se débarrasser de sont bateaux à peine arriver, à un acheteur du continent....Et nom pas à un Local?.?...
J aurais peur de découvrir d'autre surprises.
Il me viendrais pas à l idée d acheter une voiture d ocasion importe en Afrique, et de partir aussitôt faire une balade de 25000km sans un minimum de précaution.

Oui tramo. D'accord avec toi. Même si les raisons pour laquelle j'ai acheté ce bateau me sont personnelles et que j'estime avoir pris de multiples précautions, je ne vais rentrer dans ce débat. Aujourd'hui j'ai ce pb et je souhaite à personne ce qui m'arrive. Ça aurait pu aussi bien arriver en France avec un bateau qui arrive de la bas. Bref là n'est pas la question, je pense effectivement aussi que mon vendeur a dû déplacer sa résidence fiscale en même temps qu'il a commencé à travailler. Je ne me fais pas d'illusions.

Il me semble que l'adresse du vendeur ne fait que présumer la localisation du bateau. Ce qui compte c'est combien de temps le bateau est sorti des eaux européennes. Si ça fait moins de 18 mois, la TVA ne doit pas être repayée. Ca peut se prouver par des factures de port. Lisbonne au départ (je ne sais pas si les Canaries pourraient compter, si elles sont dans le territoire douanier) ; Açores au retour.

L'admission temporaire c'est dans l'autre sens - pour venir en Europe sans avoir à importer le bateau (et uniquement à condition que le proprio ne soit pas européen, donc c'est inapplicable ici).

Et malheureusement si, ça existe, depuis l'intégration fiscale européenne en 2000, on considère que l'exportation d'un bien est définitive après qu'il ait quitté le territoire douanier européen (i.e. les eaux territoriales des pays de la CE) pendant 18mois ou plus (allongé à 3 ans si le propriétaire ré-importateur n'a pas changé). Et ce délai est remis à zéro à chaque touchée du bateau dans un port européen.
Donc en théorie, 3 ans de TdM = TVA au retour. Antoine devrait payer une nouvelle TVA tous les 7 ans sur le même bateau, à chaque passage !!! Sauf que c'est difficile à prouver pour les doudou... et qu'en plus le côté monstrueusement injuste de cette règle en rend difficile l'application trop stricte.

A noter que ici, "exportation" ou "importation" signifient le transit matériel du bien, pas les démarches administratives. Le proprio peut être américain et le bateau en France. Ou le contraire. Une facture de port EUROPEEN au nom du bateau peut donc être une preuve utile.

Et puis, arrêtez de passer par Lorient quand vous ramenez un bateau en France... tous ceux qui ont eu des problèmes sont passé par eux ! Il y a d'autres quartiers en France...

Il semble que cette vedette des douanes veut gagner le concours cette année .....

catamaran-jingle.blogspot.fr[...]/

Ils nous prennent vraiment pour des poires ou des citrons à presser fort. Même si ca semble faire partie de leur boulot, le mieux va être de bruler leurs vedettes.

Bonjour Renard, pour l'instant, après m'avoir conseillé de saisir les douanes Régionales de rennes, le broker fait le mort. Je lui ai demandé de m'apporter la preuve que l'ancien propriétaire n'était pas domicilié fiscalement en Martinique, qu'il n'avait pas payé l'octroi de mer comme c'était précisé dans l'annonce et de me confirmer qu'il n'était pas salarié chez eux au moment de la vente....et pas de réponse.
J'ai saisi les douanes Régionales des grdes côtes de Nantes j'attends leur retour.
Donc pour l'instant rien de nouveau, bateau toujours saisi forcément puisque je n'ai rien réglé.
Je vous tiendrai au courant.

Je suis assisté d'un avocat spécialisé dans les affaires fiscales douanières et import export. J'attends le retour des douanes de nantes, si c'est négatif je saisi les douanes nationales et si tjs négatif j'attaque le broker. Dindon de la farce ok, mais pas décidé à tout payer car ces questions là ont été abordées avec Neomarine.
Le "nul n'est censé ignorer la loi" s'adresse aussi aux professionnels de la vente.
Ils ont leur part de responsabilité.

Ty Nuage. Il n'y a rien de pire qu'un fournisseur qui fait le mort sur un litige. C'est très mauvais signe. Tu t'es fait enfler, je crois qu'aucun doute subsiste là dessus. Ça n'est pas agréable, crois-moi je compatis sincèrement, mais c'est à toi que tu dois en vouloir, d'avoir été trop léger lors de l'achat. Oui, dans la vie il y a des méchants autour : vendeurs, administration, etc. Maintenant, il faut rechercher la sortie la plus rapide et la moins coûteuse.
Du point de vue du brocker la vente est terminée. Il sait que la justice est lente et il fera traîner, c'est mieux que de payer. Si après appel et tout le tintouin un huissier arrive avec la décision de justice, il proposera de rembourser 150€ par mois, et tu n'auras d'autre choix que d'accepter. Et il pourra continuer à faire l'autruche sans qu'il se passe grand chose.
Du point de vue de l'administration, la loi c'est la loi. Il n'y aura pas d'inflexion, ne rêve pas. Mieux vaut baisser la tête et plaider pour une remise amiable, ils peuvent comprendre que tu t'es fait arnaquer, et peuvent consentir un rabais. En théorie ils peuvent même annuler, mais il ne faut pas rêver ! Si tu obtiens 30 ou 50% de ta dette fiscale plus un étalement, ce sera déjà bien.
Juste un conseil, ne t'obstine pas, car plus ça dure plus le dindon va être bien farci. Si tu porte en étendard le bon droit et la justice, tu as de grandes chances de t'en sortir beaucoup plus mal. Par ex, les frais de stockage en sus pendant la saisie et les frais de procédure. Que les Douanes se contredisent, il y a vraiment peu de chances. Tu le saurais probablement déjà. Tu peux avoir des années de procédures avec le brocker, qui peut partir en laissant la clé sous la porte plutôt que d'assumer les décisions de justices : préjudice + frais de procédure = pas rentable pour lui. Il dépose le bilan en étant à découvert, l'état se sert sur la liquidation, et toi tu perds ton bateau ou récupère une ruine. Ou tout simplement, s'il prend sa retraite dans 6 mois, il peut dormir tranquille. En clair, de son côté, tu n'as pas grand chose à espérer. Les Douanes ayant saisi le voilier, tu ne peux même plus casser la vente. Du point de vue de ton avocat, que tu sois gagnant ou perdant il est payé, il s'en fout. Au contraire, plus ça dure, plus il touche. L'issue finale importe peu pour lui. Mon conseil est de privilégier la négociation avec les Douanes pour obtenir une remise amiable et un règlement rapide. Sinon apprêtes-toi a augmenter le montant total de 10 à 20% par an.

je suis tout à fait d'accord avec Diver.

Par contre le broker pense que son client laissera tomber comme le lui conseille jambedebois.
Pour avoir été à plusieurs reprises dans des situations comparables à celle de ty sans pour antant être un perdreau de l'année , je sais que les voyous n'ont pas du tout envie que la justice commence à mettre son nez dans leurs affaires , il jouent la montre , puis cèdent.

Ton cas, c'est un vice caché ("qui limite au moins partiellement l'usage etc."), c'est autre chose. Les deux pros dont je te parle avaient une responsabilité civile, mais la RC ne garantit pas toute l'activité de l'entreprise, loin de là ! L'assureur n'a l'obligation de couvrir qu'en cas de dommage à des tiers. Ici, il n'est pas du tout question de cela. Il y a l'assurance professionnelle qui couvre les aléas, et les professionnels n'en ont pas forcément une, d'autant que ça ne les couvre que très peu : si le travail du professionnel n'a pas été effectué dans les règles de l'art, ce n'est pas pris en charge. L'assureur considère qu'il s'agit d'un acte délibéré du professionnel et ne couvre pas. C'est aussi simple que ça. Dans mon cas, comme dans le cas de Ty Nuage, il s'agit au mieux de faute professionnelle, au pire de malhonnêteté. Dans les deux cas, même l'assurance pro ne va pas couvrir. Le professionnel, ou plus exactement son entreprise est responsable. Les assurance ne couvent pas une boite qui fait n'importe quoi. Ce qui a été le cas pou Ty Nuage : défaut d'information. C'est d'ailleurs ce qui est le plus difficile à plaider devant un tribunal. Mieux vaut avoir un vice caché.

Jambe de bois, quel optimisme!! Sacrée contribution!!

Tu aurais du le coincer a la Rochelle, avec un huissier, il t'as roulé dans la farine au Grand Pavois.

Il n'est pas inscrit sur la liste du Nautic sur ces 3 sociétés.

On peut toujours négocier auprès des douanes et attaquer de l'autre.
@Diver j'ai gagné un procès contre Maritima Courtage qui a demandé et obtenu du tribunal un étalement des sommes dues prétextant des difficultés financières risquant de le mettre ne dépôt de bilan. Il a payé en 12 mois .
Dans le cas de sommes importantes avant un broker, le risque est d'un dépôt de bilan, il ouvrira dans le même local avec un nouveau K.bis.

Il t'as déjà répondu au Grand Pavois, t'as pas compris ?
Il y a un cas similaire sur V&V.
Les Douanes ne lâcheront pas le morceau, vu qu'ils ont déjà négocier avec eux- même !!!! Mdr

Voici un copier coller d'un échange sur ce forum datant de 2008

(www.hisse-et-oh.org[...]liation )

DOM
non ....je persiste....
Un plaisancier immatriculé et resident en metropole qui traverse l 'atlantique et qui pour des raisons diverses decide de vendre alors qu'il est en Martinique ou en Guadeloupe son bateau a un autre resident metropolitain de passage qui desire que son bateau reste immatricul en metropole devra payer aussitot l'octroi de mer...
je peux t'assurer que c 'est la régle et qu'elle est appliquée....
Car le beateau est sous le regime de l'admission temporaire et que ce regime saute aussitot que le bateau est' mis a la vente.....'
Cordialement
Dom

vente d un bateau en martinique
pour eviter de payer l octoi de mer.il suffit, lors de la vente a la martinique,de mettre un nom d une ville de metropole ou est suposee avoir eu lieu la vente.il faut ensuite immatriculer ce bateau en france.pas de probleme et cela evite de payer ce racket legal :baptise :octroi de mer
mercredi 07 mai 2008 18:03

A voir cet échange , datant de 2007 -2008) je ne peux pas croire que le Broker travaillant en permanence aux Antilles ait été naïf ou de bonne foi.
Quand à la réputation ,ça pourrait être d'être un expert en chasse au pigeon.

Dossier edité par les douanes de Martinique en MP.
Dom

Il y a pas faute du vendeur.ni du négociants.
C est simplement à loie.
Les douane applique la loie.
Nul n est sensé ne pas connaître la loie.
Vous voulez attaquez le négociants alors qu il ne vous a pas conseiller de tricher.
Ou va ton.
L octroie de mer est un impôt qui permet d alimenter les caisse du departementout avec ses Euvre social.
C ette gestion est un bienfait, il n y a cas regarder la misère qui règne à Madagascar et la relative prospérité de la reunion.
Le vendeur a très vite du déménager sà résidence fiscal pour pouvoir simplement bénéficier des avantage local.normal!
Quand vous importer des voitures dans les îles sa coûte une fortune,comme pour un simple lecteur de dvd.
Tout est fait pour que les produit locaux sont moins chers par raport aux importations....
C est une forme de protectioniseme qui fonctionne.
Après combien avez vous gagnez de plus value sur le bateau en l achetant la Bas?
Quand les iliens rentre au pays il se charge de plein d'achat pour les offrir ou suite aux commande des locaux.....
Sa va de la simple poil tefal à la tv portable, au perceuse.... bref tout se qui peut entree dans les valises.

hé tramo....... tu n'as pas bien lu, on ne parle pas d'octroit de mer, rien à voir, mais de tva. de plus, le vendeur et son broker ont assuré qu'ils n'y aurait pas de problemes. donc il y a soit mensonge, soit faute, à toi de choisir.
ici on ne debat pas sur la necessité ou pas de l'octroit de mer, mais on essaye d'aider un acheteur qui doit payer 14000 euros de plus qu'annoncé au depart, et qui se retrouve pris en faute par les douanes, bien qu'il ait pris ses precautions en achetant via un broker local experimenté....ton post est un peu trop injustement "à charge" je trouve...

Bonjour. Ravi pour toi. Question: pour la premiere facture d'achat, tu as du remonter jusqu'au 1er proprietaire ?

Quel soulagement pour toi ! Merci d'avoir partagé ton expérience, ça servira probablement à plus d'un !

heureux dénouement bien mérité :bravo: :pouce: :pouce: :pouce:
L'ouragan a quitté ton ciel sans trop de dégats, Ty Nuage
Qu'il retourne en enfer !
Tu peux reprendre la mer.

Merci du retour, et profites serein.

Bonjour, je retrouve votre message de 2016. J’ai acheté en 2018 un bateau aux enchères à l’agrasq, en fait à l’Etat français (agence française des biens saisis) en Martinique. Je l’ai fait rapporter par un transporteur.
À Boulogne sur mer, les douaniers m’ont menacé de saisir, fait payé sous contrainte le différentiel de TVA (5000€) alors que je n’avais pas payé aucune TVA lors de la vente et que j’ai fais francisé mon bateau par la direction de la mer en Martinique. Ubuesque. Les douaniers ont même écrit : tva réputée payée, tva résiduelle 5000€. Il faudrait que des hommes politiques s’occupent d’unifier le droit fiscal métropolitain avec celui des départements français d’outremer.