Acheter ou vendre son bateau : modèles de contrats

mais
n'est ce pas le propre d'une condition suspensive ??

il peut tout aussi bien dit que ce sera l'expert qui fixe le prix sans qu'il ne soit mentionné dans le compromis,

un compromis un acte entre deux personnes, ils en choisissent les clauses et ce mettent d'accord sur les clauses,

si les personnes sont d'accord pour que ce soit l'expert qui fixe le prix par exemple, qu'est ce qui l'empêche ??

ou alors je n'ai pas compris le sens de ton intervention, :reflechi:

mais
tu l'avais déjà mis ce copié/collé dans l'autre fil

d'où vient il ?

Un contrat ? deux contrats ? pourquoi pas trois ...
Dans une vente sous condition, comme pour toutes ventes, les parties doivent s'entendre au minimum sur la chose et le prix. Sinon le code civil dit qu'il n'y a pas de contrat.

Pour le prix, il faut donc que les parties le déterminent ou fixent les modalités permettant de le déterminer

Ainsi, il est parfaitement admis que les parties puissent convenir qu'un tiers (en l'occurrence un expert) fixera définitivement le prix. Le modèle d'Axel ne pose donc pas de problème sur ce point. Mais il faut que les parties, pour qu'il y ait contrat valable, s'engagent définitivement sur la manière dont sera établi le prix sans qu'elles puissent unilatéralement renoncer à la vente si le prix ainsi fixé ne leur convenait pas.

On ne peut pas faire de la détermination du prix une condition de son engagement. En effet, le prix est un élément essentiel de la formation du contrat. Si les parties ne s'engagent pas irrévocablement sur celui-ci ou sur la manière dont il sera fixé ça ne vaut pas contrat. Il n'y a en fait aucun engagement.

Il y a autre chose qui me gène dans la présentation d'Axel :

Un contrat de vente sous condition est un contrat qui se suffit en lui-même : dès que la condition se réalise il vaut vente parfaite. Proposer un compromis suivi d'une vente, ne répond à aucune exigence. Cela peut même être source de confusion. Proposer deux actes pour une même vente me semble donc une aberration tant d’un point de vue juridique que pratique.

Il faut qu’Axel explique en quoi un contrat de vente unique intégrant une condition suspensive serait davantage complexe et nécessiterait l’intervention d’un spécialiste ?! Scinder la vente en deux actes serait pour Axel plus clair ? ! Franchement Axel, que tu saucissonnes ta vente en deux contrats ou que tu ne fasses qu’un seul contrat, si tu décides d’une condition suspensive, la rédaction de la clause sera la même quelque soit l’option retenue. Sauf que saucissonner une vente en deux ne se justifie en rien ! Pour les besoins de l'immatriculation, si les affaires maritimes l’exigent, il suffira que les parties indiquent sur papier libre que l’évènement contenu dans la vente sous condition a été réalisé. Un point c'est tout !

Enfin, je rappelle que pour des questions de preuve, la vente sous condition doit être faite en autant d’exemplaires que de parties ayant un intérêt distinct au contrat (l’acte devra indiquer le nombre d’exemplaires rédigés). Par conséquent je ne comprends pas qu’Axel, dans son exposé, indique que "le compromis pourrait n'être dressé qu'en un seul exemplaire confié à l'une des parties (mais à ce titre, deux exemplaires sont préférables, chacun conservant le sien)". Préférable , NON : OBLIGATOIRE! Imaginez que la partie à qui vous avez confié l’unique exemplaire soit de mauvaise foi et qu’elle le détruise. A la rigueur, il est possible de ne rédiger qu’un seul exemplaire, à la condition de le confier à un tiers qui le détiendrait pour le compte de toutes les parties.

Je fais cette réponse qui s’adressait à Goudspide au moment où tu interviens.

• L’exemplaire que j’ai mis en ligne s’inspire d’un contrat (que j’ai largement remanié) qui se trouve sur internet et dont j’avais donné le lien (www.hisse-et-oh.com[...]dex.php ).

• Lorsque tu dis : "et pour finir sur l'idée de deux contrats au lieu d'un, vous relèverez, si vous regardez l'original de ce que chauffeur de taxi a pompé, qu'il suppose l'intervention d'un avocat et d'un séquestre. Ma proposition est une réponse de souplesse." Tu n’es pas sérieux quant tu dis ça ! Le séquestre (ou un avocat) n’a strictement rien à voir avec l’idée de l'établissement d’un ou deux contrats : en effet, dans l’exemplaire que tu proposes tu pourrais parfaitement prévoir l’intervention d’un séquestre pour garantir la restitution de l’acompte en cas de non réalisation de la condition ... et dans l’exemplaire que je propose, on pourrait parfaitement s’en dispenser !

Très bien vue
Très bien vue Axel l'intervention du conjoint en cas de vente d'un navire dépendant de la communauté légale. On y pense souvent en cas de cession d'un fonds de commerce, mais pour un navire, il fallait y penser.

S'agissant de la formulation de ton contrat, je suis plus réservée et aurais tendance à penser comme Taxi qu'il est périlleux de permettre à chacune des parties de se délier si bon lui semble sans avoir à verser de dédit. S’il n’y a plus d’obligation contraignante pour les parties, alors il n’y a plus vraiment de contrat.

Pour répondre à Chauffemarcel
Sois gentil, même si tu veux avoir raison sur tout, de ne pas déformer mes propos, surtout quand tu me traites de malhonnête dans ma démarche. De la part d'un non inscrit qui change de pseudo comme de fil, ce n'est pas élégant.
J'ai dis que l'original du contrat que tu as copié sans en citer la source (ce qui est totalement hors charte) prévoit l'intervention d'un avocat, sa signature étant prévu deux fois sur l'acte.
Je parle du modèle initial, pas en général.
Aucun professionnel n'est nécessaire dans notre histoire de vente.

Maintenant, ne pas confondre : le compromis n'a pas d'obligation à être en deux exemplaires, comme le démontre la pratique courante dans les ventes de fonds de commerce. J'estime en revanche que c'est une mauvaise chose et je le déconseille.

Enfin, seul l'acte de vente est obligatoire pour les formalités. Or les administrations n'ont pas besoin de connaître les modalités des négociations (contenues dans le compromis), ce qui me fait aller dans le sens d'un double contrat.
Et non ce n'est pas court de répondre que chacun fait comme il l'entend, car il n'y a pas de parfait traité de la vente de navire en dehors duquel point de salut.
Certains se sentiront plus à l'aise avec deux actes, d'autre préfereront un seul.
Vous avez ainsi plusieurs modèles et c'est une bonne chose, notre estimable voisin proposant aussi son modèle par le biais du site de son avocat.

J'essaie de suivre votre -intéressant- débat
mais je suis un peu perdu.

Si je comprends bien, chauffeur de taxi et chauffe marcel sont la même personne. On nous a fait le coup du pompier pyromane, maintenant, en voilà une nouvelle.

Si c'est la même personne, pourquoi intervenir comme anonyme, bcp de vos échanges pourraient se faire par MP, non? et ça permettrait au débat de progresser plus vite..
Qu'est-ce qui vous retient de vous inscrire?

Merci

RV

Réponse pour RV et Axel
Chauffeur de taxi est le pseudo que j'utilise en référence au projet Attali qui souhaitait dérèglementer et voir supprimer certaines professions du droit (que je connais un peu) et...celle des taxis (qui m'est étrangère).

Chauffemarcel est le pseudo que m'a attribué notre ami Axel. Ne voulant pas le contrarier davantage, je l’ai donc repris.

Pourquoi ne pas intervenir en MP ? Tout simplement parce que je crois que le contrat proposé par Axel est critiquable sur des points qui me paraissent essentiels. Le débat peut certes sembler un peu technique, mais il n'est pas sans intérêt pour les usagers de ce forum où chacun est libre d'y apporter sa contribution s'il estime qu'elle peut s'avérer utile.

La dernière réponse d'Axelle ne me satisfait toujours pas d’un point de vu juridique. Il reconnait - et je cite textuellement son dernier message - que la faculté de dédit est ouverte "si les parties ne s'entendent pas sur un prix après l'évaluation faite par l'expert. Car c'est aux parties de s'entendre sur le prix, pas à l'expert de le fixer ". Plus loin Axel dit (je cite toujours) : "le prix (après le passage de l'expert ndlr) sera fixé par la discussion entre les parties." l'interprétation que donne Axel de son propre modèle renferme l'aveu même qu'il n'y a pas encore d'accord sur le prix. La sanction c'est la nullité de la convention (ou son inexistence). La règle que je viens de rappeler fonde le principe de toutes conventions. Les plus curieux pourront aller voir les articles 1129, 1591 et 1592 du code civil, ils pourront aussi rechercher la jurisprudence selon laquelle "l'évaluation faite par un tiers est définitive et ne peut être critiqué par les parties ni modifiée par le juge"

Enfin, si les parties après le passage de l'expert ne se mettent pas d'accord sur un prix elles peuvent, selon le modèle proposé par Axel, se dédire unilatéralement sans avoir à verser une quelconque indemnité de dédit. C'est ici que réside la condition purement potestative ou l'absence de condition contraignante de la convention ce qui en fait donc à fortiori une convention nulle.

Il me semble avoir expliqué de manière assez précise ma critique. Je n'irais donc pas plus loin, estimant avoir dit l'essentiel, sauf si bien entendu certains me demandent un éclaircissement sur un point.

Dernier petit détail, je ne vois pas pourquoi Axel propose de recourir à un expert qui de toutes les façons, selon l’idée qu’il s’en fait, sera vendu à celui qui le paiera...Quelle étrange manière de voir les choses....

Heureusement que la vie est plus simple que les débats sur certains forum !

Bon vent à ceux qui partent naviguer, si le temps leur permet.

hello cdt
il est sur que c'est ton droit strict,

simplement que tu avoueras que le débat était étrange pour ne pas dire surréaliste, il s'est éclairci depuis et tant mieux,

pour les fautes, ce n'est pas moi qui les verrai :mdr:

l'ambigüité pour un novice comme est de savoir si l'intervention virulente (enfin que j'ai ressenti comme telle) était fondée sur des compétences ou simplement du pompage internet pour démolir un travail fait par une personne affichant clairement ça position,

je pense que tu peux comprendre ce point de vue,

pour avoir moi réalisé des articles (peut il est vrai) je sais combien c'est long et compliqué tant dans la mise en page que pour le rendre attrayant et accessible surtout sur des sujets aussi pointus,

et il serait dommage que d'autre personne puissent avoir peur de s'exposer avec un article par des intervention cassante ou en tout cas sans complaisance,

je répète que c'est ce que j'ai ressenti dans tes interventions, je ne met pas en doute le professionnalisme j'en suis incapable, sauf que la façon d'aborder le débat pouvais le laisser croire,

et comme inscrit on peut poser une question en mp, qui permet souvent d'éclaircir un voile de doute,

bonne route sur trois pattes ;-)

Euh... pour ma part
j'ai établi la semaine dernière une promesse de vente sans condition suspensive, uniquement pour permettre à l'acheteur de reprendre le leasing (en un délai limité) et d'avoir ainsi le temps de réaliser la transaction dans un délai compatible avec cette manip.

Cette dernière reprise de LOA n'étant pas une condition suspensive à la vente, l'acheteur est tenu de réaliser la transaction à une date prévue. On peut donc avoir besoin d'un compromis de vente sans condition suspensive.

Promesse, compromis et autres.....
Promesse synallagmatique et promesse unilatérale :

La promesse synallagmatique est un contrat par lequel les parties s'engagent l'une à vendre et l'autre à acheter un bien pour un prix déterminé. c'est parce qu'elle comporte un double consentements du vendeur et de l'acquéreur sur la chose et sur le prix qu'elle se distingue de la promesse unilatérale qui peut être de vente ou d'achat.

Promesse synallagmatique et compromis :

Compte tenu de la définition donnée ci-dessus, la promesse synallagmatique n'a pas d'autonomie par rapport à la vente : elle vaut vente. La promesse synallagmatique peut cependant devenir autonome. Elle peut en effet avoir une existence propre de deux manières :
1) soit on décide de subordonner SA FORMATION à la survenance d'un autre élément qui viendrait se surajouter au consentement sur la chose et le prix (on parle alors d'avant-contrat synallagmatique de vente.) ;
2) soit on décide de subordonner SES EFFETS à la survenance d'une condition suspensive. Dans ce cas la vente est formée par l'accord des parties sur la chose et le prix, mais elle n'est pas définitive. Pour être valable, la condition ne peut pas porter sur la chose et le prix. De telles promesses sont des plus fréquentes, elles sont désignées par la pratique "compromis de vente". Si la condition se réalise, le compromis prendra effet rétroactivement à la date de sa signature (sauf si les parties en décident autrement)sans avoir besoin - comme on l'a trop souvent dit - de réitérer la vente.

Projet à valeur non contractuelle :

les contrat dont on vient de parler, se distinguent du simple projet à valeur non obligatoire où les parties en sont encore à discuter du prix ou d'un élément défini par le code civil comme étant essentiel à la formation du contrat. Cette phase, généralement informelle, peut faire l'objet d'un acte. Mais cet acte n'a aucune valeur contractuelle, chacun reste libre.
En cas de rupture abusive cet acte pourrait cependant donner lieu à réparation non pas sur le fondement de la responsabilité contractuelle, mais sur le fondement de la responsabilité délictuelle (attention en droit civil, le terme délictuel n'a pas la même signification qu'en matière pénale : c'est la responsabilité qui trouve son fondement dans un fait dommageable en dehors de tout contrat, mais indépendamment d'une quelconque qualification pénale. Je dis surtout ça pour mon ami Goudspide, qui confond un peut tout et voudrait bien me voire pendre à une corde)

C'est une promesse
et elle est synallagmatique car elle contient des engagements réciproques.
Elle vaut vente selon le texte.

Pour bien comprendre ...
Nous somme tous spécialistes en quelque chose : certains sont juristes, d'autres électriciens ou frigoristes, d'autres régatiers, etc ... Le problème qui arrive parfois avec les spécialistes c'est que certains ne savent pas faire simple quand on peut faire compliqué :heu:

Pour moi, acheteur lambda de quelques bateaux successifs, il y a vraiment deux étapes qui sont apparues après quelques transactions:

1) la première c'est que je veux pouvoir examiner en détail "l'objet". Pour ça il faut avoir le bateau à sa disposition, le sortir de l'eau (ce qui est un risque) , vérifier ses papiers, sa situation administrative, etc ... pendant un petit moment. Donc pendant ce moment là, il faut lier l'acheteur et le vendeur de façon très "light" permettant cette manipulation du bateau, avec peu d'engagements réciproques, en précisant qui paie quoi pour cet examen. On pourra l'appeler comme on veut, "projet d'achat vente", etc ... c'est juste une histoire de sémantique.

Une fois l'objet examiné, sortie de l'eau, sondé, analysé, on discute du prix et on regarde si on peut se mettre d'accord. Si on n'arrive pas à se mettre d'accord, basta, chacun retourne chez lui avec ses billes en poche.

A ce stade, le but n'est pas du tout de gagner une procédure judiciaire avec une usine à gaz d'articles de lois dont personne ne va tirer bénéfice et que des emmerdements ... et le plaisir d'avoir (peut-être) raison :heu:

2) Si après examen détaillé, on est arrivé à se mettre d'accord sur le prix, alors là on verrouille tout par un acte de vente tout ce qu'il y a de plus juridique.

Voilà, c'est dans cet esprit là qu' après discussion en MP avec Axel, et correction par un internaute de H&O , axel a rédigé cette proposition. Le but est que cela reste simple, et utilisable par la grande majorité des cas simple pour ceux qui auront envie de s'en servir.

A mon avis, procéder de cette manière entre particulier (peut-être pas avec un brooker) devrait éviter pas mal de déconvenues dues à des malentendus entre non-spécialistes.

Après chacun fait comme il veut, comme de coutume :alavotre:

Merci à l'auteur de l'article
D'avoir pris le temps de rédiger ces informations, et de partager avec nous ses compétences professionnelles.

Quant aux polémiques limite trollesques, je les trouve déplorable.

Axel à effectué un travail bénévole pour nous apporter son expertise. Ce travail comme tout travail mérite d'être respecté

Après avoir soigneusement lu les 2 propositions,
et en fonction de mon expérience, j'aurais tendance à privilégier la propal de chauffeur de taxi.

C'est-à dire, si j'ai bien compris, un acte de vente unique en 2 ex dans lequel il y a une condition suspensive de validation par un expert maritime de l'absence de vice caché.

Acte 1 : signature du contrat en 2 ex et versement d'un acompte de l'ordre de 10%
Acte 2 : expertise qui confirme qu'il n'y a pas de vice caché (y compris osmose).
Acte 3 : finalisation de la vente par la remise des papiers du bateau et le paiement du solde

Dans mon esprit, l'expert n'a aucune qualité pour donner une opinion sur le prix de vente, il se contente d'une analyse factuelle mettant en évidence les carences (osmose, alignement d'arbre d'hélice, chocs antérieurs et réparations, etc...) et indiquant ce à quoi ça correspond en moins-values éventuelles.

Maintenant, chauffeur de taxi l'a reconnu, il a amendé et corrigé un contrat existant en essayant de l'améliorer.

D'autre part, il me semble important pour l'acheteur de faire diligenter une expertise à sec avant toute signature de document quel qu'il soit, expertise payée par l'acheteur bien évidemment.

Merci infiniment à tous les deux pour le temps que vous nous consacrez.

RV

Je suis d'accord , Robert, mais
ce qui me dérange dans la proposition d'Axel, c'est qu'il remet à l'expert le soin de fixer le prix de vente définitif, même en l'absence de vice caché et ceci, APRES signature du compromis qui, de ce fait, n'a plus aucune valeur.

Et là, je ne suis pas d'accord du tout. Je ne sais qui a validé cet article, mais il mérite à mon avis d'être sérieusement amendé.

Merci à Axel de revenir dans le jeu et défendre sa position (sans polémique bien sûr de ma part).

RV

Rien n'est verrouillé
Ton analyse est parfaitement juste : au mieux le modèle d'Axel peut être rangé dans la catégorie des actes à valeur non obligatoire ou non contractuelle où rien, comme tu le dis, n'est verrouillé.

Le hic c'est que le modèle d'Axel prévoit le versement d'un acompte, donc on se trouve déjà dans une phase d'exécution du contrat.

Pour répondre à Thunderbird
dont j'apprécie en général les interventions, cette discussion n'est pas limite trollesque, elle me parait au contraire extrêmement importante et instructive.

Axel lui-même a écrit dans son article:

"En outre, ces modèles n'ont pas la prétention d'être parfaits à tous les égards, et de ce fait, je reste ouvert à tout complément permettant de les améliorer, dans la tradition d'entraide d'Hisse et Oh.

Un contrat est une œuvre vivante, dont l'évolution est permanente en fonction des situations rencontrées, chaque clause venant ainsi apporter une nouvelle réponse à ce qui a pu ne pas être antérieurement prévu.

La remontée d'information est donc essentielle et je vous en remercie par avance."

Maintenant, je pense que la balle, comme je l'ai dit + haut, est dans le camp d'Axel dont j'aimerais, dans l'intérêt de tous, avoir une réponse.

Merci à lui.

RV

Pour être plus complet
Au lieu du terme acompte, chauffeur de taxi propose un versement sous séquestre. Pour être franc avec vous, je ne sais pas pratiquement comment ça marche, argent versé chez un notaire? Là, ça devient plus compliqué.

D'un autre côté, qd on achète un box de garage pour 10.000 €, bonjour les formalités et les délais et pour un bateau qui peut atteindre plusieurs centaines de milliers d'€, il n'y a aucune protection et aucun cadre juridique.

En conclusion, pour l'achat de mon prochain bateau, je verrais cette histoire de séquestre qui me parait de bon sens mais auquel nous ne sommes pas habitués.

Par contre, pour la vente de mon bateau qd ça arrivera, j'essaierais de faire au plus simple et d'éviter ces histoires de séquestre.
Vous allez trouver que j'ai l'âme bien noire... mais si mais si.

RV

Ah ?
Hervé, j'ai peut-être lu trop vite le texte d'Axel, mais dans mon esprit, l'expert ne fixe pas le prix de vente, il donne simplement à son donneur d'ordre (l'acheteur), le renseignement demandé: à savoir quel prix il lui recommande de payer cet objet.

Accompte
On peut discuter du montant de l'acompte, en effet, qui doit être faible dans ces circonstances. Pour moi l'acompte est juste une marque prouvant au vendeur l'intention sérieuse de l'acheteur. Eviter les plaisantins, et ils ne manquent pas chez la acheteurs qui ont les yeux plus gros que le ventre.

Je crois qu'il faut bien comprendre que les mécanismes entre deux particulier acheteurs-vendeurs sont loin des considérations juridique ultra-fines et super-performantes, et bien plus basées sur de l'affect que sur de la rigueur. Comme le dit Pierre_2 un peu plus bas.

En cas de désaccord an cours de la négociation (après l'expert), il vaut 100 fois mieux pouvoir en sortir sans procédure judiciaire et sans dommage autre que le prix d'une expertise.

Le gros problème de la seule clause suspensive dite "de vice caché" ou de "défaut important", c'est qu'il n'y a souvent pas de vice caché, mais beaucoup de petits problèmes découverts par l'expert, dont aucun n'est susceptible d'annuler un contrat verrouillé, mais dont la somme peut convaincre l'acheteur qu'il vaut mieux passer son chemin et aller voir ailleurs un autre achat...

je lis vos contribs
et je me dis c'est dingue comme on peut devenir procedurier en france ,bientot on sera comme aux states !moi si le bateau me plait je tope dans la main du vendeur et j'achete ,j'ai fait comme ca pour mon dernier bateau et je n'ai pas eté decu! ;-)

Voilà, j'arrive,
Excuses-moi RV de ne pas avoir répondu + tôt, mais il m'arrive de faire une pause.

Le principe d'un compromis n'est pas une barbarie, il suffit de lire l'ensemble des fils ayant porté sur des ventes mal boutiquées pour comprendre que cela répond à une nécessité dans nombre de cas.
Mais pas tous, tous les bateaux que j'ai achetés sont passés direct par un acte de vente (l'expertise n'était pas envisageable, il est vrai).

Dans le cas récent de Morgan, vous aviez la démonstration de la nécessité d'arrêter les rapports entre les parties avant d'en finir par une vente en bonne et due forme.
Il achète, verse un acompte, mais rien n'est fixé : où se fera la livraison et quand, quand payer le solde, ect...
Bien délimiter les rapports, surtout l'étendue des engagements, prend tout son sens lorsqu'il s'écoule un temps certain entre l'accord initial et la finalisation de la vente.

Dans le cas d'une expertise, il est bon de revenir à ce que j'ai écrit, car à la longue vous oubliez le contenu.
Il y a bien contrat, car le prix est déterminé, mais pouvant être révisé par les parties selon l'analyse de l'expert.
Il y a paiement d'un acompte, et non pas d'arrhes, ce qui matérialise un début d'exécution du contrat.
Mais dans cette hypothèse, les parties demandent à un expert de s'assurer de la qualité du navire vendu, et si celle-ci n'est pas à la hauteur de ce qui était annoncé, elles (les parties) pourront débattre à nouveau sur le prix.

Et si l'expert révèle un vice d'importance, la vente pourra être résolue par les parties. Ce sera par accord, rien à redire à ce sujet.
C'est le principe même d'une condition suspensive, qui n'a rien de choquant.
Dans tous les autres cas, le dédit sera fautif et sanctionné (perte de l'acompte, paiement du prix de l'expertise sont prévus, mais aussi au besoin la réalisation forcée de la vente).

Maintenant, n'oubliez pas que l'une des conséquences essentielles de la vente est le transfert du risque. Ne riez pas, il est arrivé qu'un voilier soit foudroyé et entièrement détruit avant sa livraison, mais après la vente et après paiement du prix. Le juge a statué que le transfert du risque étant intervenu, l'acquéreur en était responsable.

Bien, que se passe-t-il si vous signez votre acte de vente, que vous faites faire une expertise, si la question du transfert des risques n'est pas tranchée ? A défaut de stipulation particulière, la vente emportant le transfert du risque, l'acquéreur supporte tous les dégâts pouvant survenir sur le bateau.

Mon idée est de reporter à la livraison effective ce transfert des risques, d'où la signature a posteriori d'un acte de vente venant réitérer les engagements initaux des parties.

Ai-je assez répondu à ta question RV ? :-)

expertise
C'est vrai, Hubert, il faudrait préciser mieux le mot "agréé": par le Cesam ou auprès des tribunaux ? C'est la question du "policier ripoux" :oups:

Cependant, si l'une des parties des de mauvaise foi (acheteur ou vendeur, et prête à falsifier les mécanismes) , mieux vaut récupérer ses billes et aller voir ailleurs si l'herbe est verte, plutôt que de "forcer" une vente devant une juridiction pendant 1 ou 2 ans ...

expertise
Le principe me paraît sain.

Ce qui me gêne, c'est que la vente peut être "cassée" (je ne suis pas juriste, excusez moi de parler le langage de Mr tout le monde), suivant des critères qui ne me paraissent pas suffisamment clairs et équitables entre les parties.

Je prends un exemple:
- je me porte acquéreur d'un bateau, suivant ce modèle proposé
- la semaine suivante, je change d'avis (Bobonne n'est pas d'accord, j'ai trouvé mieux, que sais-je...)
- je dépêche un copain qui se présente comme "expert". N'importe qui peut se prétendre expert, la profession n'est pas réglementée. Le modèle proposé parle d'expert "agréé", mais sans dire agréé par qui...
- ledit copain trouve 2-3 trucs à redire (sur un bateau, il y en a toujours, détails ou pas)
- je dis que la grand-voile usée, c'est un vice matériel important (j'allais parler d'une manille rouillée, mais le vendeur pourrait la remplacer dans les délais). C'est indiscutable qu'elle est usée. Ce qui l'est plus, c'est de savoir à quel point, s'il faut la remplacer, combien ça va coûter, à combien estimer les soucis correspondants, etc... peu importe, JE dis que c'est un vice important.
- je me dégage de mon achat (les charges d'expertise restent pour moi, mais comme c'est un copain, ça ne me coûte qu'un apéro)

Le vendeur est grosjean comme devant. Il a peut-être raté d'autres ventes à cause de moi, et n'a pas le droit de garder un centime sur cette affaire.

Curieux prisme.
Mon cher Axel, ta qualité d'avocat, profession pour laquelle j'ai un profond respect, devrait t'amener à plus de prudence dans la rédaction de tes réponses.

Comment peux-tu écrire : "si l'expert révèle un vice d'importance, la vente pourra être RESOLUE par les parties (...)" ; puis, une ligne plus loin : "c'est le principe même de la condition SUSPENSIVE."

Si tu veux dire que le principe même d'une condition suspensive réside dans la faculté pour les parties de résoudre un contrat, alors NON et mille fois NON ! Si tu parles d'acompte et de condition résolutoire, c'est que le contrat de vente est parfait sauf à être résolu, c'est à dire à être anéanti rétroactivement. Comment cette possibilité d'anéantissement rétroactif peut-il être le principe même de la condition suspensive dont l'essence est justement de suspendre les effets du contrat ?!...

Raconte moi par quel étrannge prisme tu parviens à un tel raisonnement ?

Pour le reste, c'est à dire l'absence de contrat pour les raisons que j'ai longuement expliquées, je reste dans l'attente d'une réponse, si tu veux bien me la fournir.

RV, tu as bien raison
Dans l'idéal absolu, faire l'expertise avant de signer quoi que ce soit est la meilleure solution. Ce que tu suggérais dans un post plus haut, et je suis d'accord.
Dans ce cas, on peut même considérer que le compromis est purement et simplement inutile.

Dans la situation moins idéale où il convient de "bloquer" l'achat du bateau, c'est hélàs l'inverse qui se passe : on signe, et ensuite on expertise.
C'est le contexte du modèle de compromis proposé.
Ah, et pour te répondre sur ton dernier post, la mission de l'expert n'est pas, dans mon esprit lorsque j'ai rédigé l'article, de fixer la valeur du bateau : c'est aux parties de le faire.
Tu as donc raison sur ton dernier paragraphe, et c'est bien en ce sens que je conçois la mission.

Si l'expertise est déjà faite, ou si on n'en fait pas, le compromis est-il totalement inutile ? Pas nécessairement, lorsque la livraison ou le paiement intégral du prix est différé(e). C'est là qu'intervient la gestion du transfert des risques.

Par risques, on entend dans cette notion tout ce qui peut arriver ayant des conséquences dommageables pour le bateau. Depuis le simple choc jusqu'à la destruction totale, et dans l'autre sens, les dégâts subis par d'autres bateaux ou des personnes. Bref, tout ce contre quoi vous êtes réputés prendre une assurance.
On entend donc par transfert du risque le transfert des responsabilités.
Or dans mon idée, ce transfert doit se faire en même temps que la maîtrise matérielle, soit à la livraison.

Quand vous prenez les modèles d'acte de vente dans les ouvrages réglementaires, vous constatez que cette question n'est pas approfondie : la plupart du temps, la simple signature d'un acte de vente emporte transfert des risques, et ce même si la livraison n'est pas encore effective.

Ceci est à éviter par dessus tout, et le critère pour un bon acte de vente est là.
Et l'intérêt d'un bon compromis est de gérer les rapports entre les parties jusqu'à ce transfert des risques.
On pourrait ainsi intégrer dans mon article un autre modèle de compromis, où l'expertise n'est plus en jeu, et qui vient simplement répondre à ce sujet.

Une expertise complète en général se fait en 3 temps
1) bateau au ponton
2) essai sur l'eau
3) expertise à sec

C'est en général au moment de l'expertise à sec que peuvent apparaître des vices cachés comme des traces de chocs, de réparations non visibles de l'intérieur, de safran, d'arbre d'hélice, de chocs sur la quille ou de joints de quille.

Pour Robert: même si les frais d'expertise sont à la charge de l'acheteur, je ne connais aucun vendeur qui refuserait d'assumer lui-même les risques d'une mise au sec, sous son contrôle bien évidemment.

Quant à signer un document dans lequel j'accepterais que l'expert fixe le prix définitif après la mise au sec, jamais je ne vendrais un bateau sous cette condition. Je me retrouverais entre les mains de l'expert et obligé contractuellement de vendre au prix qu'il déciderait.
C'est ce qui est formellement écrit dans le contrat proposé.

RV

J'entends ce que tu dis
Il y a dans les fait un flou qui m'a tjs dérangé, c'est le laps de temps qui s'écoule -en général incompressible même sans prêt bancaire- entre le versement de l'acompte et la livraison finale du bateau avec le paiement du solde.

La formule du compromis me parait bien "border" cet aspect des choses et j'en achète le principe.

J'utiliserai donc ta proposition de faire et tes modèles de contrat si j'en ai besoin un jour prochain, mais je supprimerai le 2ème sous-paragraphe de l'alinéa 3 du compromis concernant l'intervention de l'expert quant à la fixation du prix final, ce n'est pas pour moi sa mission qui restera limitée aux risques cachés.

Merci encore du temps que tu nous consacres.

Amicalement

Hervé

Pas mal, mais incomplet à mon avis
L'acheteur Y ne me parait pas protégé.

Que se passe-t-il si le vendeur X vend à quelqu'un d'autre pendant la négo?

RV

Oubli
Oups, j'ai oublier de prévoir une sanction en cas de rupture abusive du réservant

Il faut don ajouter à la fin de la partie I un dernier paragraphe :

"en cas de rupture abusive de la part du réservant, ce dernier sera tenu de verser au bénéficiaire,à titre d'indemnités, outre la restitution du dépôt, une somme égale à son montant"

Très bien
Nous tombons parfaitement d'accord. De plus, le terme "contrat de réservation" a le mérite d'être clair.

Pour répondre à RV, la sanction prévue par chauffeur de taxi est induite si tu qualifies le dépôt initial d'arrhes.

Pour être absuive,
la rutpure doit intervenir en dehors des cas que les parties ont prévus pour ne pas finaliser la vente.

En gros, une fois l'expertise intervenue, un prix accepté, serait abusif pour l'acheteur de ne pas aller jusqu'au terme sous prétexte de ne pas avoir de financement, alors qu'il n'a pas annoncé avant de signer qu'il devait rechercher des sous.
C'est un exemple, il pourrait y en avoir d'autres.

donc
pour me dégager d'un achat que finalement je ne veux plus faire, il me suffit de proposer un prix ridiculement bas?

Et le vendeur ne peut que me rendre mon argent et se morfondre d'avoir écarté d'autres acheteurs potentiels?

en temps que vendeur...
... je serais rassuré sur le sérieux de la démarche de l'acheteur putatif, s'il m'apparaît qu'il a quelque chose à perdre au cas où il s'engagerait dans la démarche de façon frivole et légère.

Donc, s'il paie vraiment les vrais frais d'une vraie expertise, c'est qu'il est relativement sérieux dans son intention de donner suite, et ça vaut le coup de "geler" les visites d'autres acheteurs potentiels pendant 2-4 semaines.
Là où est le "hic", c'est que je ne peux pas être assuré qu'il va vraiment payer les vrais frais d'une vraie expertise.

Si?

Je chipote un peu.
Tu vas me dire que je chipote un peu.

Mais dans ton exemple la rupture abusive n'affecte pas à proprement parler l'acte de réservation, mais directement la vente en elle-même puisque les parties sont en fait tombées d'accord sur le prix.

Le vendeur pourrait donc faire constater par voie judiciaire la vente et contraindre l'acquéreur récalcitrant à acheter le bateau.

Ridiculement bas
Absolument, sauf à considérer le "ridiculement bas" comme abusif !

L'acte de réservation qe je propose est une tentative de formaliser des pourparlers. Il n'y a aucune obligation d'arriver à un accord. Mais c'est la seule forme juridique valable que j'ai trouvée en réponse au modèle d'Axel et qui grosso-modo répond aux préocupations des parties du modèle.

Comme je l'ai dit, cette manière de pratiquer est très inhabituelle en la matière, mais pourquoi pas ?

Maintenant, pour faire dans le classique, un vente sous conditions suspensive (en cas d'expertise et ou de prêt) semblable au modèle que j'avais proposé me semble largement préférable.

Option
il me semble que ce dont on parle est ce que sur les marchés financiers ou dans l'immobilier on appelle une option :
le vendeur du bateau cède à l'acheteur potentiel le droit d'acheter le bateau pendant un certain temps à un prix déterminé.
Pendant cette période l'acheteur potentiel a le droit de faire ou de faire faire les examens qu'il juge nécessaire et que prévoit la convention (essais en mer, expertise etc...)
Puis soit l'acheteur potentiel décide d'acheter au prix convenu soit il renonce. Dans ce dernier cas il peut proposer un autre prix et le négocier avec le vendeur qui n'est pas tenu de l'accepter.

Avantage pour l'acheteur potentiel il a une période pendant laquelle il peut examiner et négocier sans crainte de voir quelqu'un d'autre lui souffler l'affaire

Inconvénient si la convention a prévu un montant pour acquérir cette option il le perd en cas de non accord

pour le vendeur avantage : il garde le montant de l'option en cas de non accord. Il peut demander un prix plus élevé si le bateau le mérite car l'acheteur aura le loisir de s'assurer que le prix est mérité.

Par contre le vendeur n'a pas le droit de se désister dès lors que l'acheteur offre le prix convenu au départ.

Reste naturellement à négocier le prix de l'option quelque part entre 0 et 100% du prix du bateau en prévoyant un prix définitif plus bas si l'option est élevée.

Qu'en pensent nos juristes ?

MichelR

ce qui serait super, :
axel+taxi+hubert+rv,.....
nous moulinent, en additionant leurs savoir,le modèle béton pour vendeur/acheteur, au lieu de faire du mal ou du bien, aux mouches d'hisse&oh...

Bouge pas STP
on va s'en occuper (du contrat, pas des mouches !!!)
:-)

à part critiquer...
... personellement, je ne peux pas aider beaucoup plus. Je n'ai réellement aucune compétence autre que mon gros bon sens.

A défaut de m'occuper d'em...bêter les mouches, je peux jouer celle du coche ! ;-)

de toute façon, bravo à tous les deux pour votre passion
de spécialites du droit qui vaut votre passion du bateau,et merci pour le "duel"

Débat courtois
Robert, j'ai pas mal participé à ce débat et d'une façon générale, je trouve que Héo n'a pas à rougir de la façon dont celui-ci s'est déroulé.

Ce que j'aime dans un débat, c'est qu'on reste sur des faits et sur le sujet, surtout quand il est un peu technique.
Ramener le débat à des considérations de personne me parait une erreur, je ne soutiens pas inconditionnellement x ou y, je ne l'ai jamais fait sur Héo.

Comme Hubert, je n'ai pas pris partie, restant factuel et essayant de prendre de plusieurs côtés le meilleur.

Merci à Axel et CdT, chacun trouvera, je le pense, dans leurs interventions de spécialistes de quoi répondre à leurs besoins spécifiques.

Amitiés à tous

RV

donc
selon les termes de ta dernière intervention on peut en conclure que tu es juriste ???

en fait je suppute, car tu ne nous a jamais dit :-(

Hervé
mon message n'était pas du tout pour toi.

Mon message concernait le fait que le chauffeur de taxi regrette qu'un tel débat, même courtois, puisse avoir lieu.

A mon avis (de béotien en la matière), un tel refus jette un doute sur les intentions réelles du "chauffeur masqué" et affaibli beaucoup la confiance qu'on peut avoir dans ses dires, qui ressemblent parfois à des ukases .

doit on comprendre
que les modèles proposés dans l'article ne sont pas conforme à la loi,

enfin c'est ce que je lis dans cette phrase

[i]"En proposant un modèle de contrat sur le Forum d’H&O, son auteur se doit de proposer une trame conforme au droit positif en vigueur"[/i]

ou alors est ce une tournure ou un effet de manche qui échappe à ma vision naïve de la langue française ?

je ne dis pas plus pour le moment en attendant de m'éclaircir sur cette phrase , merci par avance

Clause de revision du prix, oui...mais
Le principe d'une clause de révision du prix est effectivement bien connu par les praticiens, on la rencontre fréquemment en droit des sociétés, dans le cadre des cessions massives de parts sociales.

On peut évidemment parfaitement la rencontrer dans d'autres contrats.

Mais "lorsque cette clause ne permet pas de déterminer le prix de la vente de façon indépendante de la volonté de l'une des parties, les juges du fond peuvent admettre que la vente était nulle à défaut de prix déterminé ou déterminable" (je mets les guillemets, car c'est tiré d'une des nombreuses jurisprudences que donnent les codes Dalloz ou Litec et que l'on trouve sous les articles 1174 et 1591 du code civil qui parlent respectivement des conditions potestatives et du prix.)

On en revient donc toujours au même point ! Raison pour laquelle, Axel, je me retire de ce débat n'y voyant rien d'autre à ajouter.

Je suis navré que tu aies pu voir dans mes contributions une attaque personnelle, je me suis abstenu sur des sujets que tu as traité par ailleurs et fort intelligemment.

Robert, que penses-tu de ceci ?

J’avais dit que je me retirai du débat, ce n’est pas pour y rentrer à nouveau que j’interviens à ce stade. Je ne vais donc pas débattre de ce qui a été débattu, mais tenter de vous présenter à travers une petite histoire un cadre juridique dont je vous avais donnée une ébauche et qui pourrait satisfaire certains, dont Robert.

Vois-tu Robert, je viens d'acheter un bateau situé aux antipodes. Les négociations ont durées 6 mois - donc l'aspect pratique de la question ne m'est pas étranger. J'ai eu la même préoccupation que celle que tu décris, à savoir comment gérer ce "temps de discussions" plus ou moins long. Cette nécessité, comme tu le dis, n'a rien de tirée par les cheveux.

Cette phase de négociation était d'autant plus importante pour moi, que je ne suis pas allé voir le bateau : j'ai fait confiance en un tiers. Hors de question donc de m'engager définitivement sans l'avis extérieur de quelqu'un d'autorisé.

Tu t'imagines bien que pendant les six mois qu'ont durées les négociations je n'avais qu'un seul désir, figer la situation pour que le bateau ne soit pas vendu à un autre. L'affaire n'était donc pas simple.

Mais pour répondre strictement à ta préoccupation, tu ne peux passer que par un acte de réservation. Le petit souci, c'est que cela oblige le vendeur à immobiliser son bateau et de passer éventuellement à coté d'acquéreurs sérieux, à moins d’avoir à payer, pour le bénéficiaire de la réservation, une indemnité d'immobilisation. Comme tu le vois, ce n'est pas très satisfaisant. A mois que....je pense avoir trouvé une solution où il n'y aura pas d'indemnité d'immobilisation et où le propriétaire ne passera pas à côté d'une offre sérieuse.

Regarde un peu, j'ai ajouté un pacte de préférence à la réservation.

Dis-moi si ce que je viens de concocter répond à ce que tu recherches ?

RESERVATION AVEC PACTE DE PREFERANCE

Entre M. X
Ci après désigné le réservant

et

M. Y
ci après désigné le bénéficiaire de la réservation (ou le réservataire)

I - Objet :

M. X s'engage à réserver à M. Y, bénéficiaire de la réservation qui accepte, un navire dont la désignation et les caractéristiques suivent, pendant une durée de deux mois durant laquelle M. X et M. Y se promettent d'entrer en pourparlers pour parvenir à la vente dudit navire.

II - Désignation

Désignation du bateau .......

III – Durée :

La présente offre de réservation est faite pour une durée de ...mois courant à compter de la date du présent acte.

IV – Dépôt :

En contrepartie de l'immobilisation du navire, le bénéficiaire de la réservation verse un dépôt de ... euros entre les mains de M. X.

Cette somme, en cas de réalisation de la vente au terme des négociations, s'imputera sur le prix de vente fixé entre les parties d'un commun accord.

Si aucun accord n'est parvenu à l'issue des négociations, elle sera intégralement reversée à M. Y, bénéficiaire de la réservation.

Toutefois, en cas de rupture abusive des négociations par la seule faute du bénéficiaire, elle restera définitivement acquise, à titre d'indemnité d'immobilisation forfaitaire, au profit de M. X.

En cas de rupture abusive de la part du réservant, ce dernier sera tenu de verser au bénéficiaire, à titre d'indemnités, outre la restitution du dépôt, une somme égale à son montant, étant précisé que la vente du navire à un tiers dans le respect des conditions du pacte de préférence qui suit ne saurait s’assimiler à une rupture abusive.

V - pacte de préférence :

Pendant toute la durée des négociations, pour le cas où un acquéreur ferait une offre ferme et définitive d’achat portant sur le navire, M. X, avant de l’accepter, s’engage à égalité de prix et de modalités de paiement, à donner préférence à Monsieur Y qui accepte cet engagement.

Au cas où il déciderait donc de vendre le bateau à un tiers, M X devra notifier par LRAR à M. Y les conditions de prix et de paiements qui leur auront été offertes et auxquelles il entend vendre le navire. M. Y disposera alors d’un délai de 10 jours à compter de la notification pour faire connaître sa position par LRAR et faire usage de son droit de préférence.

VI - Expertise

Afin d'éclairer le parties aux pourparlers, il est convenu qu'un expert choisi par...(et la, vous mettez ce qui vous chante)

Il est expressément convenu que l'évaluation qui sera proposée par l'expert, pour le cas où cette mission lui serait confiée, n'engage en aucune manière les parties aux pourparlers, la mission de l'expert ayant pour seul but d'éclairer les parties dans leurs négociations.

Les frais de l'expert et de manutention portuaires demeurent à la charge exclusive du bénéficiaire de la réservation quelque soit l'issue des négociations sous réserve qu’elles ne soient pas rompues de manière abusive par le Réservant qui, dans ce cas, serait tenus de les lui rembourser.

VII - Vente définitive ;

Dès l’accord des parties, le consentement définitif sur le navire et sur son prix sera constaté par un acte de vente sous seing privé.

Veux-tu savoir maintenant, Robert, comment j’ai procédé ?

Et bien rien n’a été sécurisé pendant les six mois de la négociation. Pourtant j’avais préparé une vente sous condition. On est directement passé à un acte de vente définitif quand on a été d’accord, seul le transfert de propriété a été retardé jusqu’à la prise en charge du bateau par un transporteur.

De chauffeur de Taxi. Merci Axel...
Impossible de m'inscrire avec le login "Chauffeur de taxi" ?!....Ce pseudo est sanctionné par un message d'erreur. Que peut-on contre les errements de l'informatique ? Maintenant, si quelqu'un peut modifier le login "0" en "Chauffeur de taxi"...

Le pacte de préférence associé à la réservation permet de répondre à une très juste observation d'Hubert concernant le premier contrat de réservation que j'avais proposé. Voici ce qu'il disait : pour le cas où les parties n'arriveraient pas à s'entendre sur une vente, "le vendeur ne peut que rendre l'argent au bénéficiaire de la réservation et se morfondre d'avoir écarté d'autres acheteurs potentiels?"

L'association d'un pacte de préférence permet donc de lever le risque pour le vendeur de voir d'autres acheteur potentiels écartés tout en offrant un droit de préférence pendant la durée de la réservation au bénéficiaire de ladite réservation. Les intérêts de chacun sont donc paraitement préservés.

Pour ce qui est de ma participation à l'article dont on a tant débattu, je te remercie Axel de bien vouloir me solliciter. Mais pour l'instant, et ne le prends pas mal, je suis réservé en raison de l'opposition qui subsiste toujours entre nous sur un principe que je juge déterminant (mais si nous nous rapprochons sur ce point pourquoi pas ?). D’autre part, j'estime que le modèle de réservation avec pacte de préférence ne peut pas être mis en ligne sans une sérieuse mise en garde sur ce qui le différencie d'un contrat de vente ou d'une vente sous condition. Car, il faut bien l'admettre, le contrat de réservation bouscule les habitudes normalement pratiquées en la matière qui nous intéresse tous ici. Il faut donc l'expliquer.

Maintenant je me suis inscrit (enfin...toujours anonyme, mais plus tout à fait secret), on peut donc m’adresser des messages.

Ben justement...
[i]entre gens intelligents et de bonne volonté, on doit bien finir par se mettre d'accord, ne pensez-vous pas?[/i]

Si j'ai bien comprit (mais ce n'est pas sûr), c'est bien là qu'est le problème... ce qui oblige à pondre un truc vraiment blindé, vu les quelques histoires foireuses rapportées sur ce forum.

Je n'ai acheté qu'un seul voilier dans ma vie, le mien, après deux mois de discutions avec le proprio, et en effet nous n'avons rédigé un acte de vente que le jour où nous nous sommes mis d'accord, et j'ai payé cash dans la semaine.

Si c'est être [i]intelligents et de bonne volonté,[/i] je suis bien content ! :-)

[color=blue]_/)[/color]

Ah non RV
Je ne te parle toujours pas, c'est une vue de l'esprit !:-D
Quand je pense que tu te promènes au soleil pendant que je regarde derrière une vitre pour apercevoir du ciel bleu en pensant à mon bateau sur sa remorque et moi avec une cravatte, je fais la tête !

Non non, ne nous trompons pas, je boude toujours, et ce pendant les 32 années à venir (enfin, je crois), jusqu'à ce que je puisse enfin aller à la pêche en laissant les autres bosser.

Aaaaah, ça fait du bien de sourire un peu :-) Hop, à la votre !

Bon, comme la cavalerie je débarque quand les carottes sont cuites...
...mais je n'avais pas vu ce fil.

Un des participants ayant vu le fil sur l'achat de bateau d'une succession m'a demandé mon opinion, en qualité d'ancien clerc de notaire ayant quelques notions dans les histoires de ventes et de contrats.

Rude lecture, pour quelqu'un qui a abandonné la profession à causes des maux de tête quotidiens que le droit provoque...

Et maintenant je fais tout à fait autre chose…

Bon, je m’y colle, mais je reste dans les généralités. N'étant ni prof, ni théoricien, je ne vais pas faire un cour, d'ailleurs les cours m'ont suffisamment emmerdé pour que j'en inflige à mes contemporains. Je vais donc me contenter de livrer deux ou trois réflexions, nées non pas des textes en la matière, mais de ma pratique quotidienne, à mon avis plus parlante pour des non-spécialistes (l'essentiel de mon métier ayant consisté à accorder les violons entre des vendeurs et des acquéreurs non-spécialistes, ne pratiquant ces choses-là que deux ou trois fois dans leur vie).

J'ai lu le début avec intérêt et, très rapidement, j’ai eu un avis sur la question. Mon avis a été confirmé au fur et à mesure de la descente dans le fil, et j'avoue avoir simplement survolé la fin.

Je crains malheureusement que tout ce débat n'ait eu lieu en pure perte, parce qu’il n’existe aucun moyen de « bétonner » une vente tant que le prix n’est pas versé et que la chose n’est pas livrée…

En droit, les termes sont essentiels. Si un contrat est qualifié de "vente", c'est qu'il y a un prix à payer et une chose à livrer en échange, et un accord définitif des parties sur ces points. Si ce prix n'est pas définitivement fixé (le mot "fixé" prend ici tout son sens), il n'y a pas de vente. Point barre. Chacun reprend la totalité de ses billes et bye bye. Par contre, si le prix a été fixé, et qu'après il y a contestation (donc mauvaise foi de la part d'un des deux), là il peut y avoir des indemnisations. On n'en est pas là.

Un avant contrat n'est pas fait pour définir les conditions de fixation du prix, mais des conditions de financement ou de livraison ou de travaux préalables ou quasiment tout ce qu'on veut, mais pas du prix... quand on arrive au stade de l’avant-contrat, c’est qu’on est déjà d’accord sur la chose et sur le prix. Cet avant-contrat n’est là que pour organiser les évènements (paiement, livraison) pendant la période inévitable qui précède la libre disposition du prix pour le vendeur et du bateau pour l’acheteur. Donc l'avant-contrat doit impérativement mentionner un prix définitif, non révisable, ni dans un sens ni dans l’autre.

Mais dans notre domaine (la vente de bateau), point besoin d’avant contrat et de réitération. Un seul acte suffit, et s’il contient des conditions suspensives, la seule réalisation de ces conditions suffit à « parfaire » la vente. On peut signer un papelard si on veut pour le constater, comme on verra plus loin, mais ce n'est pas une obligation. Il suffit que le prix ait été versé, et que la chose ait été livrée.

Tout ce qui concerne la fixation du prix fait partie de ce qu'on appelle la négociation, qui précède l'accord. Durant cette période, au cours de laquelle il n'y a pas encore d'accord sur le prix, les parties peuvent se dégager à tout moment.

Par contre, on peut établir, avant de passer au contrat, un document signé par l’acheteur seul, (mais pas le vendeur et l’acheteur, sinon ça vaut vente), qui a (peu) d’effets juridiques, et (un peu) d’effets psychologiques : une proposition d’achat, mentionnant un prix et, éventuellement, quelques conditions essentielles (obtention d’un financement, délai pendant lequel l’offre est valable). Ce document, en théorie, engage l'acheteur, mais seulement dans les conditions qu'il a lui-même fixé.

Si ce prix est le même que celui demandé par le vendeur, ou si le vendeur accepte le prix proposé par l'acheteur, le contrat est formé, le vendeur est tenu de l'honorer, y a plus qu’à le formaliser dans un document appelé "vente", avec – éventuellement- une condition suspensive de financement ou de réalisation de travaux. Le paiement du prix par l’acquéreur avec quittance (c'est-à-dire constatation que le prix a bel et bien été versé, sur le papelard dont je parlais plus haut) par le vendeur vaut alors réalisation de la condition suspensive, et tout le monde repart content.

Si ce prix est inférieur, on est toujours dans le cadre de la négociation, et personne n’est lié…

Mais dans tous les cas, ces évènements se déroulent dans le cadre de rapports de bonne foi entre les parties. Si la mauvaise foi s'en mêle, les ennuis commence, et aucun contrat au monde ne pourra prévenir cette tare de l'être humain... Tout au plus les contrats pourront prévoir le montant des indemnisation, mais ce sera toujours susceptible de recours en justice... même si c'est rédigé par un professionnel !

Enfin, en ce qui concerne l’expert, il peut être mandaté pour établir tout ce qu’on veut, absolument tout ce qu’on veut, mais pas le prix. D’ailleurs je doute fort qu’un expert accepte de voir son nom mentionné dans le paragraphe de l’acte intitulé « prix de la vente ». Ou alors c’est un charlot.

Le prix ne peut être fixé que par le vendeur ET l’acquéreur, ENSEMBLE. Toute autre somme d’argent mentionnée dans l’acte ne peut être qualifiée de prix.

L’expert se contente d’établir une valeur, ce qui est fondamentalement différent d’un prix.

Tout les autres documents (réservation avec pacte de préférence, option, ou je ne sais quoi) sont, à mon avis, inutiles, parce que, par essence, ils ne comportent rien de définitif. Ce ne sont que des engagements incertains et aléatoires ("si tout va bien, j'achète votre bateau, il est si beau et en si bon état !")soumis à des aléas ("j'avais pas vu les bulles dans le gel-coat!", "c'est nouveau ces coulures de rouilles sur votre belle peinture toute neuve?"), donc susceptibles d'être remis en cause. Le juge les considèrera donc comme des éléments de la négociation, qu’il analysera certes, mais simplement pour savoir lequel des deux larrons est de mauvaise foi…

Conclusion : un simple « topes-là » peut marcher, et un contrat de 50 pages peut foirer. Donc si vous ne vous sentez pas sûrs de vous, demandez à un pro de vous assister, comme vous le payez il est flanqué, à tout le moins, d’une obligation de conseil et de moyens, et si ses conseils sont foireux, vous pourrez toujours lui réclamer des indemnités...

Je sais, c’est râlant de payer, toujours payer, mais c’est le seul moyen de s’entourer d’un minimum de garanties… Pour bétonner ma maison, je fais appel à un maçon, si je n’y connais rien en béton…

Bonne foi, mauvaise foi ...
Hi, les praticiens sont toujours très intéressants à lire ;-)

Pour rester dans la pratique la plus terre-à-terre du béotien que je suis:

Souvent, entre particuliers, si des difficultés surgissent, ce n'est pas par mauvaise foi, mais parce qu'il y a un malentendu au départ sur les attentes respectives du vendeur et de l'acheteur. L'objectif principal n'est donc pas de bétonner un contrat pour aller gagner en justice en forçant une vente dont l'une des parties ne veut plus.

L'objectif est donc:

1) Bien se mettre d'accord pour que les deux parties comprennent bien la même chose avant que la vente ne soit conclue par le versement total de l'argent et la livraison du bateau.

C'est un art difficile, suffit de demander à la sortie d'une réunion de travail à chaque participant ce qu'il a compris des conclusions de la réunion, pour s'en faire une idée pessimiste.

Donc pour cela, il faut que l'accord signé soit rédigé en termes simples, compréhensibles par toute personne normalement lettrée, sans juridisme aucun, puisque le but principal n'est pas d'aller au tribunal, mais de se comprendre.

2) limiter les dégâts quand l'un des deux ne veut plus aller au bout de la démarche d'achat-vente. Cela signifie, pour chacune des parties, engager des sommes d'argent faibles (en % de la vente) dans des conditions matérielles qui empêchent autant que possible le détournement de l'argent par l'une des parties.

3) limiter très précisément la durée de la période transitoire un peu floue des négociations.

Si ces 3 objectifs sont atteints, pour moi le "contrat de confiance" est correctement rédigé, et ne sera bien entendu pas en béton armé :heu:

Determiation du prix par un expert.
Tu ne m'en voudras pas, Hi, si je retranscris deux articles du code civil, mais sans eux mon explication serait un peu vaine.

1591 : "Le prix de la vente doit être déterminé et désigné par les parties."

1592 : "Il peut cependant être laissé à l'arbitrage d'un tiers ; si le tiers ne veut ou ne peut faire l'estimation, il n'y a point de vente."

Le texte impose que le prix soit déterminé dans le contrat - ce qui sera la situation la plus fréquente en pratique - ; mais il suffit aussi qu'il soit déterminable pour que le contrat soit valablement formé, ce qui sera le cas lorsqu'il sera "laissé à l'arbitrage d'un tiers".

Ce "tiers" peut bien entendu être un expert (c'est même recommandable !) qu'auront choisi par avance et d'un commun accord les parties. Et pour qu'il n'y ait pas de malentendu, "arbitrage" signifie ici que l'estimation s'imposera au parties, comme un pénalty s'impose à des joueurs de foot ! Par conséquent, un contrat de vente comportant une telle stipulation liera avec autant de force les parties que si le prix avait été fixé définitivement dans le contrat

Cette pratique est parfaitement connue du notariat qui y recoure lors des cessions de contrôle de sociétés, où le prix est ajusté par un expert désigné en fonction d'une situation comptable intermédiaire arrêtée lors de la signature de l'accord (ouf !). Et comme tu t'en doutes, dans ce type de transaction, les gars ne rigolent pas ; et il ne viendrait pas à l'idée du notaire qui rédige ces drôleries juridiques de s'imagier que sa cession ne vaut pas colle forte !

Mais la, c'est une autre galère bien éloignée de la vente de nos chères barcasses......

Droit des sociétés...
Jamais étudié ni rencontré... Mais pour que le prix soit déterminable, il me semble qu'il faut que les méthodes de calcul soient connues et déterminées. En quelques sortes, le prix est une variable dont les facteurs de variation sont connus à l'avance. La seule inconnue est la valeur de cette variation au moment T.

Dans le cas d'une expertise, en tout cas celles que j'ai vues et lues dans la presse nautique (elles ne valent peut être pas tripette), la valeur annoncée me semble plus résulter d'une vue d'ensemble appuyée sur un marché connu et appréhendé, mais pas vraiment d'une méthode de calcul "mécanique". Si c'était le cas les expertises ne seraient jamais contestées.
En réalité, les experts rendent plutôt des avis de valeur que des rapports d'expertise. Ca ne signifie pas qu'ils soient éloignés de la réalité du marché. Mais ils laissent trop de place à la contestation...

En tout état de cause, dans les ventes immobilières, comme dans les ventes de véhicules ou d'oeuvres d'art, le prix est toujours fixé définitivement dans le contrat. Et si le prix n'est pas déterminé, il doit être déterminable sans ambigüité, et ledit contrat doit mentionner, en toutes lettres, la méthode de détermination du prix. Ca me parait très difficile à mettre en oeuvre, à moins que les experts réunis en conclave se décident à organiser leur profession et à mettre au point des méthodes d'évaluation du prix reconnues par le plus grand nombre...

toujours le but ...
Le but est d'éviter les malentendus au départ (c'est essentiel), et aussi de tabler sur le fait que la majorité des personnes, (y compris les tricheurs de petite envergure), n'ont pas envie d'aller au procès, et donc ne transgresseront pas l'écrit (même imparfait) qu'ils ont signé.

J'ai pu le vérifier l'une ou l'autre fois, où une simple lettre d'avocat, faisant référence à un document signé (et bien bancal celui-là !), a suffit à calmer un p'tit malin ;-)

C'est pas faux,
mais en pratique, il faut aller devant le juge pour que ça soit efficace ! Donc procès, frais, ulcères et autres joyeusetés...

C'est exactement la conclusion qui s'impose !
Quand on a affaire à un c.n, plus rien n'est efficace...

Bonjour Axel, merci pour toutes ces informations. J'ai repris votre modèle d'engagement de vente et d'achat pour la vente de mon bateau type "houseboat". J'en ai juste retiré les clauses suspensives relatives à une expertise car la coque a moins de 10 ans donc cela n'était pas obligatoire et entendu avec l'acheteur. Nous l'avons donc signé ensemble mardi dernier, et l'acheteur nous a versé l'acompte de 10% le jeudi, avant de nous recontacter le vendredi pour nous annoncer qu'il était licencié et qu'il annulait donc la vente. Or entre temps nous avons refusé une offre d'un autre acheteur, pensant qu'il était vendu ! J'aimerais donc si possible connaître les recours possibles et surtout les modalités de restitution de l'acompte, étant donné le préjudice que nous estimons avoir subi ? Est-ce que le délai de rétractation de 7 jours est applicable ? Enfin, que signifie le dernier paragraphe mentionnant : "En cas de de?faut de re?gularisation de la vente en dehors des cas spe?cifiquement pre?vus ci-dessus, la partie de?faillante pourra s'y voir contraindre par l'autre sans pre?judice de dommages et inte?re?ts pouvant lui e?tre re?clame?s." ? D'avance merci pour vos réponses.