Arbre et étambot

Toujours dans le projet de restauration d'un cata de 8 mètres. Lors d'un précédent fil, vous m'avez convaincu de ne pas surmotoriser et de m'en tenir à 2 10/11 CV. Cette option m'a été confirmée par un américain qui a effectué la même transformation il y a quelques années, montant des hélices bi pales 11/13.
J'aimerais l'avis des experts :
Un arbre de 25mmm serait-il surdimensionné? Pensez-vous qu'une bague hydrolube soit suffisante (arbre 1m50) ou faut il ajouter une chaise?
Un accouplement souple, comme j'en utilise en industrie, a-t-il un interêt dans ce cas?
Enfin presse étoupe ou joint tournant?
Merci d'avance de vos avis éclairés....
Yann

L'équipage
15 oct. 2004
15 oct. 2004

voir l'architecte
hello,
si cette transformation existe, peut etre y a t'il un plan chez l'archi, sinon et si archi disparu, voir avec un archi d'ici(jean-claude par exemple).
a moins que nos specialistes moteur puissnt repondre.
bon boulot
jpierre

15 oct. 2004

diamétre d'arbre

Tapez WWW.francehelice.fr vous y trouverez tous les renseignements techniques sur votre Pb d'arbres et d'hélice se sont les meilleurs professionnels en France! Et quelquefois c'est plus sur que les brèves de ponton!
Le diamètre de l'arbre dépens bien sur de la puissance du moteur, du diamètre de l'hélice, mais aussi tout simplement des standards disponibles! Dans votre cas le D 22 ou 25mm est amplement suffisant! (Avec un 50cv j'ai du 30mm!)
Vous pouvez descendre encore en diamètre avec des inox austénitiques à haut module !
Bonnes navigations!

15 oct. 2004

Merci
France hélice : Top!! J'ai déjà la réponse pour le diametre d'arbre grace à leur calculs.
Pour le reste, je veux bien quand meme les avis des uns et des autres.... Il y a toujours plus d'idées dans deux cervelles que dans une seule ;-)

15 oct. 2004

diamètre d'arbre
je te conseille le D 25,car avec ce diamètre du auras le plus grand choix de bagues,presse étoupe et joint tournant(pour moi le Volvo est le meilleur,mais ne peux le monter sur mon canote car il n'existe pas en D 22!)
Quand à la bague hydrolube,il en faut une,dans l'étambot,ou sur une chaise, tout dépend de la distance entre l'étambot et l'hélice,et je pense que JP pourra mieux te rèpondre que moi.
Bien content que ça avance,tes affaires Yannfc
:-)
cordialement jacquot

15 oct. 2004

Il y a toujours plus d'idées dans deux cervelles que dans une seule

Tous dépens des qualités des cervelles, la quantité ne fait pas nécessairement la qualité, le matin quand j'allume mon bateau-poste pour les infos j'en ai souvent d'excellentes démonstrations!
Bon forum !

15 oct. 2004

Dis donc Jacquot
au choix, tu mettrais un presse étoupe ou un joint tournant?

15 oct. 2004

pour l'arbre ça doit passer avec 17 mm de diametre
mais je mettrais bien un 25, car le standard de 22 n'est plus très courant

pour la ligne d'arbre il faut une bague hydrolube en sortie et un tourteau directement sur le moteur

la chaise ne peut que servir de support à la bague d'étambot si la sortie de coque n'est pas utilisable

pour le presse étoupe ou le joint tournant c'est affaire de chacun,

le presse étoupe fuit normalement et et joint tournant ne fuit jamais

personellement, je monte toujours des joints tournants, mais c'est uniquement mon avis et non un conseil

l'accouplement souple de type industriel ou marin présente strictement aucun interet car le moteur et la ligne d'arbre vont etre montés flottants donc déjà élastiques, et l'accouplement élastique est réservé aux montages rigides

mais je ne serais pas véxé si quelqu'un est d'un avis différent

amicalement

15 oct. 2004

l'arbre
de diametre 25(pour un CORNU 8,40 m)L 1,50m avec le cone,le filetage,l'écrou frein 80 E chez le tourneur du coin il y a trois mois.

15 oct. 2004

Au moins c'est limpide!!!
Merci JP.En plus j'ai presque tout pigé!! :-D
Une précision toutefois tu dis :
"la chaise ne peut que servir de support à la bague d'étambot si la sortie de coque n'est pas utilisable "
Ma question va surement te paraitre stupide, mais qu'est-ce qui peut rendre la sortie inutilisable?

regarde
sur la plupart des plastoc modernes avec chaise. En sortie de coque, il y a juste un trou

15 oct. 2004

Je dois etre plus con que la moyenne.....
Mais si je stratifie un tube par ce trou, avec une généreuse tartouille d'époxy et de fibres des deux cotés, cela devient-il utilisable?

bon, on reprend:
sur les bateaux modernes, il y a un tube d'étambot stratifié dans la masse de la coque, comprenant une bague d'étanchéité côté intérieur (presse étoupe ou join mécanique).
Il y a toujours un palier côté extérieur, mais soit le bateau possède un étambot (comme semble être le cas de tes coques sur la photo) et le palier est en bout de tube, soit il n'y a pas d'étambot (sortie à travers le plat de la carène, auquel cas on met une chaise pour porter le palier. Ce palier sera le plus souvent une bague hydrolube.

Comme décrit plus haut, il y a seulement deux points fixes pour éviter les contraintes. Si tu as un join mécanique (join tournant) il y a suffisemment de jeu, et les points fixes sont le palier et l'inverseur. Si tu as un presse étoupe, il n'y a pas de jeu, et alors le flexor s'impose si tu as des silent blocks (bonjour les vibrations), ou alors, sans silent blocks et un alignement parfait.

15 oct. 2004

Merci KIWI
Je crois que j'ai pigé!! :-|

15 oct. 2004

je suis pas tout a fait d'accord
car la plupart des presse-étoupes sont montés flottants avec moteur flottant et liaison moteur/arbre rigide, donc comme des joints tournants, donc sans flector

le montage arbre fixe entre 2 paliers impose un moteur sans supports flexibles et doit impérativement etre proscrit, le flector assurant la filtration des écarts angulaires et non des écarts radiaux

pour la chaise d'hélice , il faut considérer le diametre de l'hélice

lorsque l'hélice est en place, il doit y avoir au minimum 10% de son diametre entre le bout de la pale et la coque et c'est vraiment un minimum.

dans ce cas, ou la longueur d'arbre sortant du tube est égale à 1 ou 2 diametres d'arbre , et la bague hydrolube peut etre mise dans le tube d'étambot sans chaise,

ou la longueur d'arbre dépassant est supérieure et il faut mettre une chaise pour reculer l'hélice par rapport à la sortie du tube d'étambot qui devient ainsi un simple trou, la bague étant alors dans la chaise

en fait tout dépend de la forme de la coque et de l'emplacement de l'hélice

amicalement

15 oct. 2004

comme quoi rien n'est simple
mais tout est clair!!!
Merci JP

15 oct. 2004

details
la photo semble montrer un trou d'étambot en extremité de quille, une pohto plus précise de cette zone nous aiderait a ne pas dire de conneries...

15 oct. 2004

pas d'etambot d'origine
en fait puit central avec sail drive unique (a virer). Il faut percer les coques et stratifier tout le toutim...

presse étoupe flottant
Sur les Westerly de bonne taille, le joint à lèvre volvo est monté sur un manchon caoutchouc, donc flottant. Cela peut également se faire avec un presse étoupe, du genre de ceux qu'on met aux jaumières.

Sur le même Westerly, silent blocs et flector, battement de l'arbre très désagréable dès 2000 tours... le seul point vraiment fixe étant la chaise. et l'arbre ne fait qu' 1m20
je crois donc que le montage tout fixe est ici le meilleur.

jp, les 10% entre l'hélice et la coque, je suppose que c'est au dessus de l'hélice, mais y a-t-il une restriction entre l'hélice et l'étambot? Si celui-ci est assez fin, je pense qu'on peut effectivement la placer à 1 ou 2 diam de la bague d'étambot (comme dit mich, photo!)
Par contre, AMHA, pas à moins d'1/4 diam d'hélice du safran si possible

OUPS :-/
sorry, je m'emmèle les pinceaux.
c'est césar qui a des arbres longs et devrais monter fixe.

le moule a quand même l'air prévu pour un étambot à la coque, ou est-ce une idée?

15 oct. 200416 juin 2020

tout ce que je peux te montrer
c'est cette vue en coupe... Je ne suis pas assez qualifié pour te répondre...

15 oct. 2004

pour te répondre,yann
pour les presses étoupes,je préfère(question de simplicité,malgré le défaut d'y regarder de temps à autre et de resserrer)
les joints tournants,j'aime moins,à part le Volvo que l'on rempli de graisse,malgré qu'il n'y aie peu de surveillance(le hic c'est que un joint tournant,pas d'entretient,c'est étanche,jusqu'au jour ou il lâche,et la tu remplis le bateau!!!)
Pour ce qui est du tube étambot,vû que l'arbre sort presque perpendiculaire à la quille,je montrais la bague hydrolube dans ce dernier,bien stratifié à la coque,ça doit passer,mais tient bien compte de la remarque de JP,par rapport à la longueur d'arbre sortant du tube jusqu'à l'hélice,si trop long,tube étanbot pour installer le presse étoupe+ chaise et bague hydrolube juste devant l'hélice(en pensant à laisser de la place devant l'hélice pour mettre un coupe orin.
cordialement
jacquot

15 oct. 2004

bien sur, si
la longueur est trop faible pour installer une chaise, rien n'empeche de faire sortir le tube d'étambot sur une certaine longueur que j'estime, mais c'est juste un estimation perso à 3 à 4 fois le diametre de l'étambot

avec un étambot epoxy à stratifier, c'est hyper facile

les 10 % sont bien sur au dessus de l'hélice et aussi en dessous s'il y a une cage

autre chose pour arbre de 25 il y a plusieurs diametre de tubes époxy pour faire l'étambot

il vaut mieux choisir le plus grand pour absorber + facilement un fouettage éventuel de l'arbre, donc prendre le presse étoupe/joint tournant en conséquence et aussi la bague hydrolube

de + le centrage sera dans ce cas un peu moins critique

amicalement

16 oct. 2004

il semble
d'apres la coupe, qu'un tube d'étambot sorti d'un demi diam d'hélice permettrait d'éviter la chaise.
voir aussi a l'echouage comment l'helice se place: il vaut mieux reposer sur la quille! sinon il faut une barre solide sous l'hélice

16 oct. 200416 juin 2020

tube d'étambot ..
si la configuration le permet, il est très intéressant d'avoir l'hélice direct à la sortie du tube et un voile entre le tube et la carène: ça rigidifie bien, et ça évite de casser l'éhlice en posant, et en plus on n'a quasiment jamais de bout dans l'hélice !

16 oct. 2004

En plus,
Ca peut améliorer la traînée même si ça augmente la surface mouillée.

16 oct. 2004

Je ne suis pas absolument certain
mais je crois que le catalogue VETUS donne toutes les caractéristique minimums de la cage d'hélice (en % par rapport à l'hélice).
Sinon le site de France hélice doit contenir aussi un schéma de ce genre.
Les dimensions minimums de la cage d'hélice sont hyper importantes pour eviter toute cavitation et avoir le rendement esperé.
Beaucoup de quilles longues avec safran attaché en bout de quille, souffrent d'un cage trop petite, ce qui , avec la quille longue, n'améliore pas le rendement en marche arrière entre autre.

Je recherche le schéma des dims minis et je l'envoi si je le trouve

16 oct. 200416 juin 2020

Voila les photos de la bete
quelques images vous permettront de mieux me conseiller

16 oct. 200416 juin 2020

une autre
vu de plus près

16 oct. 200416 juin 2020

une derniere
Les moteurs se montent au niveau du cockpit central. D'après ce qui ressort de vos mails, je dois percer la quille pour y stratifier le tube d'etambot qui pourrait ainsi etre bien maintenu sur une bonne longueur. Il faudra remesurer une fois la coque arrivée chez moi pour savoir sije peux eviter la chaise ou pas...

16 oct. 2004

A priori ...
ça se présente bien pour une hélice à la sortie du tube comme sur ma photo.

Attention, le tube d'étambot ne passe pas dans la quille, percer cell-ci affaiblirait inutilement la structure: la carène est percée juste à côté et à raz de la quille, puis le tube est stratifié sur le flanc de la quille (regardes sur ma photo)

pas de cage d'hélice, mais peut-être un retour pour faire une garde contre les bouts qui traînent.

Robert

16 oct. 200416 juin 2020

la tof en plan large ...
ici ...

16 oct. 200416 juin 2020

un petit lien
qui donne (presque tout) pour un chalutier (mais ça navigue aussi non? :-) ) :
www.fao.org[...]f05.htm

Et ce n'est plus dans le catalogue VETUS (si ça y a jamais été un jour ???)

pas l'air si coton que ça
selon le placement des moteurs, tu vas sans doute devoir repenser le voile devant le safran, et concevoir une cage. on ne peut vraiment rien dire sans un vrai profil côté avec les moteurs.
Si tu n'as pas de plans, commence par faire un dessin côté. Cela va te bouffer du temps, mais tu le regagnera après au décuple
:-/

16 oct. 2004

ça s'éclaircit petit à petit... Traduction please
D'après un mail que je viens de recevoir des USA, le Volvo avec sortie d'arbre inclinée à 8° permet de mettre les moteurs pile de niveau avec le plancher, avec un arbre de 5' soit 1m50. La photo de Robert est explicite et effectivement le tube stratifié sur le coté, c'est evidemment plus simple. Reste a voir l'hélice, mon nouveau pote US a des bipales de 13 pouces. Peut-on arriver à un meilleur résultat avec des 3 ou 4 pales? Il navigue a 6,5/7 noeuds avec 2 bouzins, 5 noeud avec un seul....
Si quelqu'un pratique l'anglais marin, que veut dire:"Fiberglass stern tubes w/conventionnal stuffing box (no struts)
tube d'étambot polyester avec ???? Pas de???

16 oct. 2004

tube etambot avec presse-étoupe traditionnel
:-)

16 oct. 2004

merci evenkeel!!
;-)

18 oct. 2004

stuffing box, strut
Comme souvent une recherche sur google donne des idées.
Sauf erreur de ma part
conventionnal stuffing box est le presse étoupe

strut est une pièce fixée sous la coque en forme d'aileron et qui porte un tube. L'arbre d'hélice traverse ce tube . j'ignore le nom français de cette pièce.

MichelR

18 oct. 2004

Merci MichelR
D'après mon dico Struts se traduit par contrefiche??? :-( :-(
Mais ce que tu me decris, c'est une chaise et là c'est parfaitement clair. Merci beaucoup! ;-)

L'ile aux marins, Saint Pierre et Miquelon

Phare du monde

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L'ile aux marins, Saint Pierre et Miquelon

2022