Carène et rapport de lest

Jadis
Les voiliers étaient étroits avec très peu de stabilité de forme et nécessitaient un lest conséquant.
Ce n'est pas le cas des bateaux de croisière de conception moderne qui sont larges et avec une forte stabilité de forme et souvent une coque très légère, mais avec des perfs au près un peu moins bonnes qu'un "couloir lesté" (on ne peut pas tout avoir)
Un vent de 30 Noeuds? : c'est une force de vent très courante dans les coins ou j'ai traîné jusqu'ici et je n'ai pas spécialement eu de problème de remontée de vent avec un cotre dériveur acier dont la dérive est une tôle biseautée...évidement faut pas espérer remonter à 30° du vent...à moins de mettre 1000tr au moteur :-)
Pour faire un bon près avec un dériveur, le "must" c'est les dérives assymétriques: même un quillard profond ne peut suivre...

Il y a de la marge
Les équipements de confort, en y incluant les divers gadgets technologiques, ont une influence mineure sur l'accroissement du déplacement lié à l'enfoncement de la ligne de flottaison, en comparaison du moteur et des réserves d'eau par exemple, mais là les archis calculent une water line dans une fourchette tenant compte de l'utilisation prévisible de l'esquif, régate ou grand voyage pour prendre les 2 extrêmes.

pour les multicoques
à voile on respecte même le strict contraire : pour les régates on essaye d'obtenir un ratio lest/déplacement proche de 0.
Pour le NGV il en va de même.
Ce qui semble le plus drôle d'ailleurs c'est bien que les bateaux les plus rapides sont les moins lestés et que même chez les monocoques on essaye d'avoir un lest mobile (humain ou autre) si on veut des performances.
Tout le contraire... et encore, je ne parle pas des bateaux à moteur et des navires commerciaux ou militaire.

Re : Rehu Moana
&gt Comme quoi son cata devait etre sain à naviguer .

David Lewis était un marin exceptionnel, de la même trempe qu'un Eric de Bishop, mais il faut le resituer dans son époque, les années 50/60 où des gens curieux et aventureux cherchent à percer les secrets des pirogues doubles maories.
Une démarche ethnologiquement respectable et culturellement passionnante, mais qui conduit à des catas hauturiers rarement plus rapides que les monocoques de taille équivalente, et remontant assez mal au vent.
Le cata moderne, réinventé, rapide et efficace, viendra plus tard quand on reconsidérera tous les paramètres au début des années 80, même si Nathanael Herreshoff avait eu, un siècle plus tôt, une intuition géniale avec Amaryllis.

réponse de diplomate..............
c'est un peu comme dire que le joshua avait un rapport lest - je ne sais quoi selon les standards "courses" de l'époque.
T'en fais pas c'est passé inaperçu .............
Et c'est ancien !

Complément
Je posais la question suite à l'usage que j'ai fait d'un Dehler 38, à la fois large (3m80) et avec un rapport de lest de 45%, la quille ayant une forme où le poids, sans être un bulbe, est concentré dans le bas, avec un TE de 1m80. J'ai testé volontairement en remontant au près une tramontane bien établie, en moyenne 30 noeuds avec de grosses bouffes, notamment en face du couloir de Narbonne. Solent et GV à 2 ris, ca passait, mais on sentait qu'il fallait bien ce couple de rappel pour pouvoir monter au vent avec la puissance nécessaire.
A noter que ce jour là tous mes voisins de ponton m'ont regardé partir et que je n'ai trouvé personne dehors, bien que ce soit gérable sans gros problème.
A contrario, j'ai eu à remonter la Mer Rouge (conditions comparables) avec un Via 42, et ca a été impossible sans le moteur.
Je m'interroge donc réellement sur les capacités d'un bateau avec 25% de lest à remonter rééllement au prés dans ce type de conditions.

stop
là on est dans le domaine de la course: strictement RIEN à voir avec la croisière: un bateau de course a une coque ultra légère sans charge (la bouffe lyophilisée ça ne pèse rien), un gréément ultra allégé (c'est pour ça que ça tombe souvent sur les bateaux de course), donc même avec un lest de masse strictement égal à un croiseur de même taille mais à la coque robuste et au gréement surdimensionné, son rapport de lest est considérablement supérieur...
Mon dériveur acier a un rapport de lest relativement faible et un bras de levier encore plus faible, mais les masses non comptabilisées dans le lest (moteur, réservoir à eau (300L),réservoir de gasoil (500L), batteries (400kg),toutes les réserves de nourriture (les caissons étanches,je peux y mettre 1 an de bouffe) sont situés sous le CG...et ce rapport de lest faible n'empêche pas une très bonne raideur à la toile grâce à sa grande largeur au bau et lors d'un retournement au nord ouest de l'Ecosse par mer énorme et déferlantes erratiques, le bateau s'est redressé rapidement grâce au volume important du roof/salon de pont/barre intérieure...
C'est sûr que les plats à barbe de course ont absolument besoin d'un lest à très grand bras de levier, sinon couchés en négatif ils ne se redressent jamais (un 60 pied dématé s'est retrouvé à l'envers l'an dernier et ne s'est pas redressé seul malgré son lest super profond)

Pas d'accord
Les bateaux que j'ai cités (les X, certains First, les Dehler etc..) n'ont rien à voir avec des protos de course. Ils ont simplement une carène et un rapport de lest différent de la majeure partie des bateaux actuels. Et on constate qu'ils montent au près par fort vent.
Si je reprends l'exemple du dériveur acier, très loin des bateaux standards au demeurant, qu'il soit capable de se relever après un chavirage, très bien. Mais serait il capable de remonter à la voile les 1000 milles de près soutenu de la mer rouge, j'en doute ou alors en prenant vraiment beaucoup beaucoup de temps.
Chavirage et remontée au près, c'est pas la même chose.

et
combien consommes-tu avec ce beau jouet? Par exemple un retour de Corse?

probleme de roulis

En effet le roulis depend de la vitesse mais aussi du module de stabilité du bateau .

Un bateau doit avoir une certaine stabilité ,pas assez c'est pas bon ,trop c'est pas bon non plus ce que l'on sait moins.

Comment savoir facilement si ton bateau est trop stab?
Si la periode de roulis (Td/bd) est entre 10 et 13s des quille de roulis suffissent.Pour savoir celà tu mesures au cours d'une saison ses periode par F4 (Force moyenne) suivant plusieurs sens des vagues ,de travers,arriere,avant etc et tu fais une moyenne.

Avec des quille de roulis on gagne 10% apres passage en bassin et 5% presque à coup sur.Donc suivant la periode mesurée tu voie.

Si ta periode tourne autour de 10S alors là c'est que le bateau est trop stab.on peut toujours modifier celà mais là il faut faire appel à un specialiste car ça ce complique et il ne faut pas se gourrer.

Les chiffres enoncés sont tout a fait personnel ,mais appliqué et toujours surveillé et verifié.

josé

conso
Ben vois tu a l' origine cela aurait du etre un fifty ( le plan originel du projet Marguerite )
Puis en comptant le coût d'un gréement, de l'accastillage enfin toutes ces choses qui transforment une coque en fier voilier... nous avons pris peur !
Les interets de la même somme permettant de
naviguer au moteur et de faire une grosse révision tous les 8 ans !
( sur , Dashew a fait un calcul bien plus détaillé pour son "Wild Horse")
Pour répondre à ta question :
cela dépend de la vitesse - 10 nds 19.5 lt/h
- 7.2 nds 5.8 lt/h
Note qu'è 7 nds nous avons une autonomie théorique de 9000 nm,
Cela permet de faire le plein à des endroits stratégiques pour le porte monnaie (Par exemple
plein en afrique du nord, hiver en Norvège et retour au Magreb...
Finalement le seul point "négatif" c'est le roulis par rapport à un voilier

periode
Hoa est trés (trop ?)stable période de roulis :2.5 sec. oui, oui et cela pour une période c'est a dire Bd Td Bd .Oups le Pomerol a sauté du verre !
D'un autre coté c'est rassurant de pouvoir rester à l'endroit .
La vitesse c'est surtout que l'ecoulement des filets d'eau change beaucoup entre par exemple 6 nds et 10 nds.

Ovni
Ayant vu celui d'Akwaba, je ne dirai pas qu'un Ovni se traîne au près!

bof, 150 cms de tirant d'eau pour un 31 pieds et 35 % de lest
pas typé pres

Un Ovni
n'est pas vraiment un foudre de guerre, c'est un bon compromis et un bon bateau, mais ne lui donnons pas ce qu'il n'a pas ;-)

deriveur
Nous avons eu un ketch, dériveur integral de 18.25 ht et 5.25 de large.Malgrés sont faible rapport de lest son prés était honnete.
Bon 3.6 m de tirant d'eau ça aide surtout que la dérive qui ne renferme qu'une partie du lest peut avoir le meilleur profil

revenons au pratique

on raisonne toujours en globale en extreme et pas en pratique quotidienne pratiqué.

On a deux sources de stabilité: la stabilité de forme et la stabilité de poids l'addition des deux donne la stabilité globale.

Pour le quillard la stabilité de poids prime sur celle de forme
Pour le deriveur la stabilité de forme est plus importante que celle du quillard.

bien

Lorsque le bateau gite dans les premier degré disons en gros 5à10° seul ou presque la stabilité de forme compte ,agit ensuite la stab de poids intervient de plus en plus enfonction de l'angle de gite.

Donc dans la nav de tous les jours on aura dans les premier degré de gite 2/5° le deriveur aussi raide voir plus raide à la toile qu'un quillard .Si en plus ce deriveur est a bouchain sa raideur sera maintenu à des angles plus grands lorsque le bouchain sera appuyé (effet dynamique)

Ensuite au grand angle de gite le quillard a un bras de redressement plus grand .Mais finalement dans la pratique quotidienne ce grand angle de gite (15/20)n'est guere atteint à cause de l'inconfort et surtout a cause de la perte de vitesse du a la deformation de la carene .

Biensur en cas de tres grosse mer, de tempete provoquant un chavirage le quillard gagne.L'angle limite dynamique est plus elevé sur un quillard .

Nous finalement dans notre quotidien pour allé à Groix , on ne va connaitre que les premiers angle de gite et là le deriveur vaut le quillard.

Bien sur il y a des exceptions mais c'est exceptionnel.

josé

le moignon de quille
d'un dériveur lesté est très peu efficace comme plan anti dérive: son seul intérêt est d'augmenter le bras de levier du lest.
Il a été très bien répondu à la différence de conception de coque entre un dériveur et un quillard, et en effet, la gîte de mon Chatam (bouchains) se maintient à des angles modérés (à moins de surtoiler sérieusement) : c'est comme ça qu'il est le plus efficace, et d'ailleurs je n'aime pas gîter, ni me faire secouer par des rappels brutaux, ma femme encore moins, d'ailleurs elle a été malade lors d'une courte sortie agitée sur l'ULDB d'un copain alors que ça n'arrive jamais sur le Chatam...
Concernant ma remarque sur les voiliers de course et rapport de lest, je répondais à celui qui parlait de minitransat et non pas des tuperwares de grande série...

amha

et par experience une conception bonne à tout faire (Quillard ou DL) n'est bonne en rien ni en quillard ni en DL , il faut là choisir.Une forme de carene d'un deriveur n'a rien à voir avec une forme d'un quillard

josé

sauvignon

voici un bateau tres reussi et pour la Bretagne Nord c'est l'idéal.

Sauf
qu'il y a deux trois détails techniques qui viennent expliquer cet effet. Donc l'aspect symbolique me semble tout autant fantaisiste.

Mais sur un petit bateau, c'est un peu différent, en effet…

Juste !
D'accord Calypso. Mais tu conviendras que la réalité est quand même là sur la pratique des grands chantiers français notamment!

C'est peut-être la raison pour laquelle j'ai fait le choix du Sauvignon (pas le breuvage...la barque... ;-))
Denis

Effectivement
Le Sauvignon. Voilà une carène profonde et un maître-bau généreux prévue d'origine pour sa fonction de DL, bon marcheur si l'on ne veut pas piper le vent de trop près, à l'aise et très sécurisant dans la brise et facilement échouable.
Ah, ces soirées sympas échoué sur la grève du port de Batz alors que les "copains quillards" roulaient bord sur bord derrière la jetée !!

Oups... Je vais encore me faire des ennemis qui vont me parler de VMG ou je ne sais quels gros mots ;-)

Petits et grands angles de gite
Je suis tout à fait d'accord sur le fait qu'en dessous de 15 degrés la différence entre quillard à fort rapport de lest et bateau à stabilité mixte est moyennement sensible. Mais mon propos concernait la capacité des bateaux à remonter au près dans du vent fort, condition de sécurité parfois nécessaire. Et là, la gite moyenne se balade à 25 degrés voir plus dans les rafales. Et si on réduit pour diminuer la gite, on n'a plus la puissance necessaire pour passer la mer. Sauf evidement à appuyer au moteur, en essayant de limiter la gite à 15 degrés question lubrification.
Or, ce genre de circonstances, dans certains cas, c'est inévitable. La Mer Rouge est un bon exemple avec une dominante très forte de vent de nord, souvent établi à 25 noeuds.

Avec la mer Rouge il y a d'autres paramètres
La mer courte casse l'erre (une coque plus étroite passera mieux) et il faut compter avec l'aérodynamique des superstructures (les bateaux les plus bas et profilés seront avantagés).