Courant de surface en méditerrané.......

c'est la faute à Gaspard
Aiken a mis en forme l'incidence du vent sur l'eau, incidence qui soit dit en passant est fonction de la profondeur.
et bien sur Gaspard (le pti nom de Coriolis) fait dévier ça vers la droite dans notre hémisphère à nous.
Ainsi, lorsque le vent de N soufle le long des côtes portugaises (l'alizé portugais) il se crée en surface un courant portant vers l'W qui crée un manque d'eau (vue de l'esprit) le long des côtes portugaises, lequel manque est comblé par de l'eau issue des profondeurs, eau froide (demandez aux plagistes et vignerons portugais) et chargé de tas de bonnes petites choses propres à entretenir une chaine alimentaire jusque et y compris la morue (demandez aux portugais)

Il y a de nombreux articles sur le sujet dans MetMar entre autre et dans pas mal de bouquin d'océnaographie. Je soupçonne que le site de Mercator (prédiction de courant) doit en savoir plus, idem avec gogol si on lui pase les bonnes questions.

Je suis plus dubitatif sur les valeurs, 10% de la vitesse du vent ça monte vite à 2,5 ~3 noeuds, ce qui est énorme à cette échelle. Bien sur dans les Bouches de Bonifacio de forts courants existent suite à de fort vent ou à des fortes hautes pression de part ou d'autre.

je confirme pour le portugal
a lisbonne, 30 degres dehors, tout le monde a la plage et presque personne dans l'eau...a cause de cette remontee d'eau froide des fonds.

appele en anglais l'upwelling ou uppwelling, orthographe a confirmer.

faut il en déduire qu'il n'y a ..............
que des bretons sur le site :reflechi: :jelaferme:

de plus
il ne faut pas oublier que le courrant de surface dù au vent ne fait qu'accélérer un phénomène particulier de la méditerranée

l'eau dans l'est de la med est s'évapore et se concentre en sel, elle devient plus lourd descend au fond et repart vers l'atlantique
provoquant par la même l'entrée d'eau froide en surface venat de l'atlantique,

c'est grace à ce courrant d'eau marine "verticale" ou phénomène de tapis roulant que l'eau de la méditerrannée se renouvelle....

voili voilà

Ce qui me fascine depuis longtemps
que je connais cette histoire, c'est comment les Phéniciens ont découvert ça ???? En mettant des filets de peche profonde ?? Oui mais ils n'avaient pas vraiment de guindeau hydraulique sur leur barques ???
Si quelqu'un a une réponse , ça m'intéresse

Même sans vent !
En traversant sur la Corse au moteur les jours de calmasse complète, au pilote automatique (cap constant) et en enregistrant la trace au GPS sur le PC, on voit le joli arc de cercle du au courant traversier Est-Ouest , peut-être 1/2 noeud ;-)

prévision océanographique en med
Le site Mercator bulletin.mercator-ocean.fr[...]_fr.jsp ou plus général bulletin.mercator-ocean.fr[...]_fr.jsp permet, lorsqu'on s'y retrouve, de contempler l'animation des prévisions faites dans le passé pour la température et la salinité à différentes profondeurs mais aussi pour les courants, modèle avec une maille de 4'

Les valeurs évoquées culmine autour de 0,4 m/s (0,8 noeuds).
Le courant ligure mais aussi ceux autour de la sicile y sont.
Impressionant !

Yves.

PS : il faut sans doute un login/password, le même pour tous, à obtenir par e-mail en cliquant là où il faut.

Je peux... Répeter ma question.
Je parlais de la dérive due à un courant traversier, alors que je suis au moteur.

C'est pas de la dérive sous voile.
Mais mon schemas est pourri, car trop reduit ...

tout à fait, "route de surface"...
...qui provoque une dérive sur la route fond ! :-D

Phil, ancien formateur dans un club de voile, formation permis côtier et hauturier. ;-)

si on est d'accord sur ce qui suit
tu ecris
"Ma route de surface: c'est la route suivie par mon bateau sur l'eau". je repond "ca c'est bon"

tu ecris"Ma route de fond: c'est ma route enregistrée par le GPS".je repond "si tu as programmé ton gps pour aller d'un point A à un point B"

deux réponses :
la première pour Domi,

référence; la dernière édition du cours des Glénans, glossaire page 1285 :
"Dériver" : être porté par le courant ou le vent dans une direction différente de la route prévue.
;-)

pour marionfred,
le GPS te donne la route à suivre à l'instant "t", sans tenir compte du courant ou du vent.
Si le vent vient du way point que "vise" ton GPS tu devras tirer des bords pour le rejoindre.
Si le vent te pousse directement dessus tu pourras le rejoindre à sec de toile et travers au vent en dérivant...

duf 36 regarde le croquis ............page1012
1)erreur =il font partir la route de surface le cap vrai le cap compas du meme point alors qu'il aurait du positionné le bateau sur la route de fond et visualiser le cap vrai et cap compas a partir de l'axe du bateau.
2)erreur=il represente un vent babord donc derive tribord eux represente le bateau en derive babord

ModeXTE donc.
Merci Robert.

un courant ne donne pas de derive
un vent te donne un ANGLE de dérive.Regarde un avion attérrir un jour de grand vent sur le coté son axe par rapport à la piste forme un angle qui est ce qu'on appelle angle de dérive mais il n'empeche qu'il avance droit par rapport à la piste d'atterrissage (comme un crabe):alavotre:

duf 36 pour que tout le monde suive
on se met d'accord sur les termes .Route de fond = chemin que l'on souhaite effectué.exemple je pars de marseille et je vais a porquerolles je trace une ligne droite de marseille a porquerolles et la j'ai ma route de fond.Route de surface=chemin suivi sur la surface de l'eau par mon boat mais qui par un courant(lié a la marée ou courant de surface crée par le vent)me fait arrivé a porquerolles alors que j'ai suivi un cap different de ma route de fond.Derive qui est le deplacement du bateau en crabe sur ma route de surface:topla:

Route de fond, route de surface et derive
Domi,

Je pense avoir compris que:

Ma route de fond: c'est ma route enregistrée par le GPS.
Ma route de surface: c'est la route suivie par mon bateau sur l'eau.

La dérive de mon bateau, c'est la différence entre ma route de surface et ma route fond.

La dérive de mon bateau est due au vent et/ou à un courant traversier.

Ma question etait en fait:
Est-il possible d'intégrer cette dérive sur mon GPS ?
Ne pas le laisser "viser tout droit", mais lui indiquer un décalage correctif de la dérive ?

Cordialement.
Frédéric.

on recapitule
Si tu REGARDES la riviere pour la traverser de A à B là tu visualises une route de fond .Tu te jettes à l'eau et là tu vas être obligé de faire un arc de cercle car le courant t'entraine dans ce cas tu est entrain de faire une route de surface.STP n'écrit plus "courant traversier" mais simplement "courant"

toujours le cours des Glénans...
...6éme édition.

"Naviguer dans les courants page 1011"

"la dérive due au vent, page 1012"

"voyons maintenant la dérive due au courant, page 1013"

je vos laisee à vos dérives... :-D :-D :-D

faire valoir sa route
Il suffit de connaitre le courant, d'en deduire la route complementaire qui part du (vecteur ou somme de vecteurs si le trajet s'etale sur plusieurs heures) courant et arrive au point de destination et de rentrer cette route "complementaire" dans le GPS sous forme d'un waypoint.

la route entre le way point et votre point de depart devant etre identique a la route complementaire au courant connue par anticipation.

ca revient a faire le meme exercice que sur une carte.

ceci pour un GPS basique, pour les traceurs il y a peut-etre des options qui permettent de le faire directement a l'ecran avec les modules de courant integres ?

A Gibraltar on appelle ça ...
... un courant de pente,

car l'eau est plus basse en Méd qu'en Atlantique, du fait de l'évaporation constante et plus importante que son voisin l'Atlantique de cette grande marre entourée de continents.

Plus au nord, c'est le Rhône qui va tourner à droite en sortant et créer un courant qui, accéléré par les coups d'est, poura atteindre grand max 3 Nds le long de la Camargue.

Courant également créé par les coup de N NW vers les Cap Béar et Creus, maxi 2 Nds

Idem de l'autre côté de Marseille aux îles du Levant (et après).

Plus généralement il y a dans notre bassin occidental un courant dans le sens inverse des aiguilles d'une montre, assez faible.

Mais pour la question initiale sur les 10% de la vitesse du vent et à - 45° de sa direction...???

Cela fait plusieurs jours que ça souffle à 30 Nds de N W et je ne pense pas qu'il y a 3 Nds de courant qui porte à l'est.
Par contre ici, le vent fort de NW et une pression relativement haute "vident" les ports et les étangs, les coups d'E font l'inverse, marnage total de 1 à (maxi) 2 mètres, des fois un peu plus quand on retrouve les pédalos dans les rues de Palavas lors de grosses tempêtes d'E.

dérive surface / dérive fond
autre le combat des termes et des références
essayons d'être plus simple ou plus clair

comme déjà dit plus haut le gps donne un cap à suivre pour rejoindre l'arrivée en direct

si il y a du courrant de droite (ou du vent pour un voilier) on devra choisir un cap plus à droite (plus grand ) que celui du gps

si c'est de gauche, un cap plus à gauche (plus petit) que celui du gps

le gps donnera toujours le même cap à suivre sauf que le bateau sera toujours orienté ailleurs sur un autre cap, comme l'avion qui se pose vent de travers... ou les mouette sur une frond de mer

sauf si il y a de trsè grosses conditions ou un trsè mauvais bateau (annexe basique par exemple ) il fau une certaine distance pour que la correction se fasse sentire

mais ça se calcul , je laisse aux pros du calcul

mais sinon au bout d'une heure on refait un point et on verifi si la correction apportée est suffisante ou trop importante, on corrige mais à la vitesse qu'on avance et la vitesse des changement de conditions ils vaut mieux calculer avant

il y a des règles assez simple (sin ou cos de l'angle au vent....)

sinon avec un gps on fait la course du chien comme expliqué en tremes plus académique dans une autre contrib....

je comprend pourquoi.....
les boats font des ronds dans l'eau ils courrent derriere le point marqué sur le gps et qui represente leur route de surface:heu:

:tesur:

Correction
D'accord avec toi BG, normalement on PREVOIT le courant et on ne le subit pas. Mon propos était de répondre à la question : est-ce que le GPS peut aider?

Et ma réponse ne parlait pas du cap à suivre donné par le GPS qui en effet peut amener un bateau sur les cailloux, mais du contrôle de l'écart de route.

Sur ton GPS, au moment "zéro" tu dis je veux aller droit sur "A". Le Gps a alors une route fond qui te fait éviter tous les cailloux. Tu dois donc rester sur cette route idéale en suivant un cap. En fonction des dérives tu avances donc en crabe mais en restant sur la route fond idéale. Ce que je disais, c'est que si tu constates que tu t'écartes de cette route, tu modifies ton cap même un peu au pif pour rester sur la route idéale.

A la fin, ta route fond est une droite ou une légère oscillation autour de cette droite et tu as éviter les cailloux.

On peut bien sûr tout calculer aussi. Et pour être sûr de ne pas induire des néophites en erreur, je ne dis absolument PAS qu'il faillent suivre aveuglément la route donnée par le GPS pour arriver au waypoint.

c'est le danger du GPS dans les zones dites a courant
le GPS va vous indiquer une correction de cap au fur et a mesure de votre progression mais ne compensera pas l'action du courant...et quand vous allez vous apercevoir que vous allez sur les cailloux, ca risque d'etre trop tard.

il faut toujours compenser le courant AVANT de le subir.

par contre je n'ai pas bien saisi le XTE que tu conseil d'utiliser, Robert ?

tu donnes une valeur (calculee) de XTE au GPS pour compenser le courant. c'est ca ?

non micmarin...pas dérive
Route de fond = chemin que l'on souhaite effectué. Exemple je pars de marseille et je vais a porquerolles je trace une ligne droite de marseille a porquerolles et la j'ai ma route de fond.Route de surface=chemin suivi sur la surface de l'eau par mon boat mais qui par un courant(lié a la marée ou courant de surface crée par le vent)me fait arrivé a porquerolles alors que j'ai suivi un cap different de ma route de fond.Derive qui est le angle du bateau en crabe sur ma route de surface

pour domi
On va pas se disputer pour des questions de vocabulaire, il est bien défini dans les bouquins de navigation.

Et je maintiens que je corrige un cap pour contrôler une dérive dans le but de maintenir une route fond.

Beaucoup de confusions vient du fait que les gens mélangent allègrement route et cap. Après pour chacun tu as vrai, magnétique et compas.

Tu mélanges le tout et on s'amuse bien!

Et la route fond a toujours été, je pense, la route qui est suivie sur le fond. Sur l'eau, on ne suit pas une route, mais un cap.

Pardon domi...
...tu prétends que les Glénans font des erreurs dans leur cours !!!

T'es juste un peu gonflé et je me permets de te conseiller de mettre un peu de modestie dans tes fausses connaissances, et de retourner à l'école de voile (si seulement tu y es déjà allé) pour réviser quelques données avant de venir les affirmer ici.

Pour revenir à ta question initiale sur les courants en méd, j'infirme ce que tu dis, et il ne faut pas oublier, ce dont tu parles dans l'un de tes exemples, qu'il n'y a pas de marée entre Hyères et Porquerolles.

Excusez moi, mais il y a certaines inepties que j'ai du mal à laisser passer ! :-( :-(

une possibilité...
simpliste quand on marche au moteur et aussi à la voile, connecter le pilote sur le GPS et la petite bête corrigera toute seule la correction due aux dérives (vent et courant).
Si panne de gps ou de pilote connecter de toute urgence nos deux neurones sur la barre

¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤ :pouce: ¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤

en fonction
de ta dérive, ton bateau pour aller droit au WP peut être fortement en crabe (pas même légèrement). Ce n'est pas une question de "petites corrections" de barre. Ta technique comme le dit BG peut te mener droit sur les cailloux.

A la main, normalement tu as calculé les courants et dérives, et tu sais que pour une route 090 tu dois maintenir un cap compas de 110°. Tes correction de barre, sont pour maintenir ton voilier sur un cap 110 pour faire une route 090.

Ton GPS, quand il déviera de la route, va corriger le cap pour à nouveau aller droit sur le WP, il le va pas te ramener sur la route initiale, et ainsi de suite jusqu'à l'accident.

D'accord avec BG : ATTENTION!

Bien
noté Robert, et d'accord avec toi. Ma phrase est mal formulée, je voulais dire que sauf en cas d'utilisation en XTE, se fier au GPS est dangereux.

Ton explication est claire.

:-)

le gps...
refait, suivant les réglages, son calcul toutes une, deux, ou X secondes. Si il est réglé sur 2 secondes, ta route ne sera que trés trés peu différente de la route fond idéale déterminée lors de la création du wp, et en tout cas plus proche de la route fond que celle donnée par le calcul, car les données de ce calcul varient sans arrêt, le vent comme le courant ne sont jamais constants sur une certaine distance.

bien sur Bg
tu as raison de rappeler les précautions à prendre

de toute façons pour ma part, je trouve suicidaire de laisser faire GPS + pilote ensemble quand il y a des dangers à parer...

je n'ai pas la fonction XTE, mais il ne peut prendre en compte que l'écart constaté sur une période donnée, quel est le temps d'intégration ??? car sinon la course du chien existe toujours , à moindre échelle mais malgré tout

la veille , la veille , ne pas l'oublier

il y a deux ans j'ai croisé plusieurs voiliers au moteur visiblement sous pilote et gps qui m'ont obligé de manoeuvrer pour la sécurité, sur deux d'entre eux personnes ne sait rendu compte que j'étais là.....

la veille ....

Ok Robert
donc ce la veut dire que ton XTE te donne, en cas de courant un cap qui peut tres bien etre oriente sans viser ton point de destination pour compenser la derive.

et ce il doit le faire donc des le depart ou des que le bateau subit la derive.

ce que je ne comprends pas c'est comment, pour compenser, il arrive a "anticiper".

parce que pour annuler la derive on est oblige d'anticiper.

par exemple ton cap direct est le 0

ton point de destination est a 1 mille

Tu as un courant de 1 noeud qui porte au 90

Ton trajet est estime a 1 heure

ton cap devra etre au 0-45 (je passe sur la variation et la derive vent), soit au 315 pour compenser la derive n'est-ce pas.

donc le XTE affichera un cap a suivre au 315 des le depart ou un peu apres (peu ou prou en fonction de l'avancement du bateau), c'est ce que tu veux dire, n'est-ce pas ?

d'accord
j'ai bien compris

mais combien de temps ou de distance, pour qu'il y a correction ???
un monocoque dans une mer formée va subir des variation de cap,
est ce paramétrable; quelle sensibilité???
la correction se fait au degré , par tranche de x degrés ???
merci pour ces précisions

Exact lapin
pour les autres bateau c'est comme pour even keel. XTE maintient le bateau sur la route fond, c'est la définition même du mode XTE.

Et y a même une alarme dans le GPS qui sonne si par malheur l'écart sur la route fond dépasse une valeur prédéterminée.

evenkeel
ca marche, a mon avis, si ta route predifinie a deja tenu compte de la derive que tu subiras pendant tout ton parcours.

dans ce cas la aucun probleme, derive compense et route fond rectiligne (ou presque...) jusqu'a ta destination.

la route predefinie est une ligne a suivre

le waypoint un point cible

si la route predefinie ne tient pas compte avant le depart du courant, ton GPS va te dire en permanence de corriger pour rester sur "l'autoroute", ce que tu vas faire, mais en fonction de l'intensite du courant (de sa force ou de sa vitesse) et de celle du bateau, dans certains cas tu etaleras et dans d'autres tu te feras depaler et ne suivra pas la route predefinie que tu finiras par quitter, de gre ou de force.

pour le waypoint idem si pas de compensation prealable de la derive :

ton GPS te dit "pointe dessus !" : tu pointes.

le temps passant tu derives, ton GPS continue a te dire "pointe dessus !", tu corrige en pointant de nouveau dessus, tu continue ainsi de suite jusqu'au moment ou tu vois to waypoint, a 2 milles de la, passer devant ton etrave puis disparaitre, toi en crabe et tu t'eloignes sans jamais l'atteindre si le courant est suffisament fort pour te faire depaler...

Pour le XTE je ne connais pas toutes les possibilites de la fonction, je pense que les plotters eux peuvent soi compenser en avance en puisant les donnees de leur module courant soit par calcul en leur soumettant l'hypothses de route.

Je pense que le XTE doit etre applicable plus facilement avec un bateau a moteur dont la puissance pour etaler peut etre modulee et proportionnee (ce qui fait evoluer un des vecteurs en intensite), mais pour le voilier dont la vitesse est difficilement augmentable a volonte, je ne sais pas.

pour le waypoint c'est sur, c'est danger !

échantillonnage du GPS
le GPS fait quelques mesures par seconde. En général on introduit une constante de temps de 1 à 5 secondes pour ne pas secouer la barre inutilement.

Je pige pas le problème. A part une panne électrique, l'asservissement te maintient sur la route fond tout simplement, avec la tolérance que tu auras indiquée au GPS (évidemment la tolérance sera plutôt de 50 mètres et pas de 50 microns ;-) )

ok
mais sur un voilier, hum hum

un boat à moteur il revient vite sur la route comme tu dis plus loin jusqu'a ce mettre travers de la route

mais un voiliers sous voile.... ou alors on se prends la bome si couplé au pilote

ou alors c'est une aide à la décision, ce que je conçois par rapport au GPS

même plus qu'un aide à la décision il est là pour vérifier que je en me suis pas trompé, et s'il y a écart je me remet en cause....

j'insiste sur le visuel de toujours controler autour , amer, cailloux etc, etc ...

un avion...
... de tourisme ou de ligne est censé voler selon un "vecteur" connu, surveillé par le contrôle aérien.

Les avions sont équipés de systèmes leur permettant de suivre scrupuleusement un vecteur par rapport à des balises radio. Les plus communs étant le VOR pour les avions civils et le TACAN pour les militaires. Ils utilisent des balises radio au sol.
C'est un peu similaire fonctionnellement au système "autoroute vers un waypoint" de nos GPS de bateau.
Dès qu'on s'écarte de la route -définie- le système demande une correction de cap pour revenir sur les rails.
En approche, on a des systèmes d'alignement extrèmement pointus permettant des atterrissages sans visi (systèmes ILS par exemple).

Pour info et même s'il est présent dans la quasi totalité des avions, le GPS n'est pas un moyen de positionement certifié pour la navigation aérienne.

et une étoile pour Swanee
Juste une tite misopoint ici en med on se ballade rarement dans les cailloux d'ici à 7 les plus proches sont les baléares et la corse ;-) alors relativisons camarades

polaires
ben... tu fais comme moi, tu les mesures...

Et puis, il faut le faire avec différentes combinaisons de voiles, de vent et de mer : pas évident tout celà.

Mais avec nos chers GPS, c'est maintenant un jeu d'enfant que de relever les polaires d'un bateau, étalonner un loch, relever la courbe de déviation du compas, estimer sa dérive, estimer un courant etc...

Mesurer une polaire ?
si tu as une centrale de nav banale (air et eau) avec une sortie NMEA et un GPS avec une sortie NMEA, divers logiciels te construisent la polaire du bateau en accumulant en permanence pendant que tu navigue.

Evidemment, le plus souvent les voiles ne sont pas bien réglées ou le barreur insouciant.

Tu obtiendras donc non pas UNE polaire, mais un nuage de points sur le graphique polaire. Au bout d'un certain nombre d'heures de navigation, ce nuage aura une "enveloppe" extérieure qui représentera pour chaque allure le meilleur résultat obtenu à un moment donné. Cette enveloppe représente la polaire maximale à laquelle peut prétendre ton bateau avec toi à la barre. Avec un autre à la barre, cela peut-être meilleur ou moins bon ;-)

Un exemple en tof jointe.

NMEA
oui, il suffit de brancher la sortie NMEA de la centrale de nav sur le port série du PC (ou sur le port USB avec un adaptateur adéquat).

On aura ainsi dans un fichier texte tout ce qui sort de la centrale de nav.

NMEA
Les messages NMEA arrivent sur un port serie RS232 du PC ?

Swanee disait :
"Pour dire que, à la voile, la route la plus rapide n'est pas obligatoirement la ligne droite"

J'ajoute : et la ligne droite sur le fond pas nécessairement la plus courte, n'en déplaise à Euclide.

Dans les Glénans 1970 (y'avait pas de gps), (je ne peux pas vous dire la page, il est dans le boat), ils donnent l'exemple d'une traversée Cherbourg - Wight en 12 h, donc une marée. Si vous naviguez tout le temps cap 0°, vous allez dériver 6 h vers l'est puis 6 h vers l'ouest (ou l'inverse). La route fond fera un S mais le chemin parcouru sur l'eau, c'est ce qui compte, sera plus court que de naviguer 6 h en crabe dans un sens puis 6 h en crabe dans l'autre, pour avoir une route fond rectiligne.

Aide à la décision
En fait mon petit programme ne te fait pas faire une route droite sur le fond, il n'est de loin pas assez "intelligent" pour cela. Il te fait faire la route que tu auras choisie.

Si donc tu demandes pour le bateau le cap compas direct comme dans l'exemple des Glénan (donc la route en lacet), le programme te dira simplement quel est le bord le plus favorable compte tenu du vent et il t'indiquera le cap fond que cela donnera compte tenu du courant.

Dans le cas où le vent ne te permet pas de prendre le cap compas idéal souhaitable (pour la route en lacet), le programme te montre lequel des deux bords est le meilleur pour la route que tu auras choisie (meilleur VMG sur le cap compas voulu).

En clair, le programme n'optimise par la route, il est bien trop rudimentaire pour faire cela. L'optimisation reste du ressort de l'utilisateur, qui peut décider de faire le "S" en se servant de la renverse de courant.

Opimiser la route correspondrait à un véritable programme de routage avec optimisation du temps de parcours compte tenu des courants et du vent ... ça devient vachement compliqué à gérer !

C'est tout de même plus intéressant....
de tracer ses vecteurs de courant avant le départ, où d'évaluer son influence lorsqu'on connait particulièrement bien le bassin et d'en déduire la route à suivre, avec la satisfaction d'arriver à l'endroit prévu (par exemple après une traversée de la Manche) que de confier cela à un ordinateur.
Mais ce n'est qu'une opinion personnelle car c'est ce qui fait, à mon avis, tout l'intérêt d'une navigation un peu "technique" dans nos eaux où la mer monte et descend et ou l'eau se déplace sous notre quille, parfois à grande vitesse!
A titre d'exemple, e,tre la hague et Aurigny avec un bon coefficient, la dérive peut dépasser 50° parfois! ;-)