COURSE: Envoi de spi dans la brise

Bonsoir,
faut du coup face de book :)

Merci impressionnent.

Le niveau n'est pas la
Au moins 5fautes à l'envoi de spi ,normal d'en arriver la
Malheureux de confier un tel engin a des br......

Les commentaires de la vidéo indiquent qu'au contraire le voilier est trop abattu.
Par contre ils disent que le foc bordé participe à la gite et donc au lof, j'en suis pas totalement convaincu car la voile d'avant à tendance à faire abattre...
Le HB de bome bordé et le relaché d'écoute de spi trop tardif au moment où il se gonfle me semblent des bonnes raisons.

En tous les cas c'est une manoeuvre ratée (et instructive) mais je ne leur jette pas la pierre. Je suis pas certain d'être capable de mieux faire.

Oui j'y étais en FC8... Tourmentin au près et spi au portant. Un bon souvenir et quelques belles photos.( le deuxième jour car il n'y avait pas eu de régates le premier jour, seuls les "gros" étaient sortis pour tester... et faire des photos)
Et oui le temps passe vite...

Réponse à Cambuse, pour le foc, il participe surtout à ne pas pouvoir redresser le bateau puisque trop bordé

Je connais pas le spi assy mais avec mon symétrique si un lof s amorce le fait de choquer la GV généralement suffit à stopper les choses sinon on lâche en plus le hâle bas. C est différent en asymétrique?

Pourquoi + qu'un spi symetrique ?

Sous la vidéo on voit 35/40 noeuds... l'ENVOI de spi à ce moment-là m'est totalement étranger ! :lavache: :lavache: :lavache:

En J80, on peut techniquement envoyer le spi jusqu'à 40 noeuds. Après... c'est un peu à la grâce de Dieu, pour peu que le spi n'éclate pas!

Si vraiment il y a 35-40 nds de vent (dixit bosco), moi il me semble que ce spi est trop grand pour ces conditions.

Mais bon, je ne me prétends pas expert en la matière.

Un peu d'indulgence...
Il s'agit d'une entrainement afin de sélectionner de jeunes équipiers ( 17/19 ans) en vue du Tour de France à la voile.
Par ailleurs, le M 34 est plutôt nerveux, c'est le moins que l'on puisse dire...
Toutefois, comme beaucoup d'entre vous, je pense qu'il y a plutôt 30 noeuds que 40 ...
Le spi assy n'est pas toujours aussi simple qu'on le croit, principalement parce que sa surface est de 30 à 40 % supérieure à un spi symétrique.
Cela dit, sur notre ancien voilier ( assy 135 m2), je n'ai pas le souvenir d'un départ au lof...

Cpt... Des moins jeunes.
D'ailleurs avec le nouveau et son petit spi sym (107 m2), pas de départ au lof non plus l'année passée... ;-)
Cela viendra.

C'est un souci, amha, de notre structure "enseignement voile" en France.
Quelqu'un qui veut démarrer la voile trouvera toujours une solution, et cela est formidable. Après, les solutions pour progresser se font beaucoup plus rare, en particulier pour ce qui n'est pas olympique ou jeune.
Mais cela devrait faire l'objet d'une autre discussion.

Eh les gars, l'analyse et l'entrainement, c'est un métier. Je me tue a le répéter.
Il faut d'abord remettre dans le contexte:
1- c'est de la régate, pas de la croisière. Cela sous entends qu'il y a du monde à bord, que les rôles sont définis, que tous sont à leur poste. Cela veut dire aussi que l'on pousse la machine et les organismes au max des capacités de l'équipage (pour progresser)
2- c'est à l'entrainement. Le lieu pour faire des conneries afin de mettre le doigt sur ce qui ne va pas (soit du domaine individuel -untel fait telle connerie- soit du domaine de la cohésion du groupe dans une manoeuvre)
3- d'après ce que je comprends, c'est une séléction. Il est donc normal que des individus qui n'ont pas l'habitude de naviguer ensemble merdent un peu. De plus le niveau n'est certainement pas homogène (normal ils sont évalués).
Ensuite, les conneries faites:
Là aussi, il faut temporiser. Il y a trois types de conneries a bord:
1- celle sans conséquence, erreur de manoeuvre, de tactique ou de stratégie. C'est celle que l'entraineur/formateur traque, voir pousse l'equipage à les faire si il est bon (cette remarque n'engage que moi, certains ont une autre approche)
2- la connerie qui entraine de la casse matérielle ou qui s'en approche fortement. Cela va de la manivelle de winch laissée à poste alors que la personne n'est pas au winch qui saute à l'eau, au spi chaluté, déchiré etc...
3- la casse humaine. En régate, on ne fait pas attention aux mêmes choses qu'en croisière. Ok , L'HLM est tout aussi problèmatique (quoique en régate c'est finalement plus simple). Mais je pense plus aux bras/jambes cassées, aux dents cassées/fêlées, entorses, luxations... Dans l'ordre: doigts, genoux, chevilles, machoire, lombaires/dorsales, poignets ...
Plus qu'en croisière les organismes sont sollicités (appuis/équilibre) et les situations de mauvaises positions de travail sont légion.
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Maintenant, sur la vidéo, il y a des erreurs de cohésion du groupe (pas réveillé ou pas soudé) et seul le barreur est dynamique. Le point dur, c'est cette écoute de spi au taquet alors qu'il n'est pas fini de hissé. Il se gonfle d'un coup => gîte => lof et c'est parti.
Jusque là on est dans le "sans conséquence" et cela aurait été rattrapable. Par contre LA grosse erreur c'est celui qui a ouvert le taquet de drisse de spi qui a entrainé le chalutage. J'ose espérer qu'il était fermé lors du hissé par le pianiste, sinon là on est dans le risque d'accident par brûlure pour le N°1 en pied de mât: connerie de type 3!. Là celui qui a fait cela est limite en niveau (pas tant technique mais d'analyse des conséquences de son geste). Et là on bascule dans la connerie de type 2: le déchirement du spi est pas loin. Puis c'est au barreur de perdre le contrôle de la situation: focalisé sur le spi qui descends doucement il lofe ce qui positionne le bateau devant le spi (la drisse passe devant la bôme) puis ré-abat en grand et au final passe sur le spi (quille et safran certainement dessus). Pour autant c'est le seul qui a l'air de se démener pour essayer de rattraper la situation (en même temps je juge depuis une vidéo, toujours trompeuse).
Au final, un peu de travail de voilerie, un beau vrac pour que l'entraineur fasse une belle leçon vidéo a l'appui, et certains qui ont perdu des points pour leur séléction...
Par contre, effectuer une séléction depuis le zod, c'est pt'êt pas vraiment l'idéal...

Après le départ au lof, vous suggèrez de faire comment pour récupérer la situation?

Comme pour tout départ au lof sous spi:
- Redresser le bateau. Dans les cas ou il reste couché (ou se couche se redresse, se couche se redresse... tant que cela perdure on ne peut rien faire. Si c'est le cas, choquer l'écoute du spi (surtout pas le bras, ni la drisse).
- Si il est redressé, le spi fasseye ce qui représente un fardage énorme qui fait abattre, si le foc est toujours hissé, le surborder.
Choquer HB de GV.
- chercher a reprendre de la vitesse
- équipage à la contre gite au max pour faciliter l'abattée.
Le but principal est de prendre de la vitesse (donc le contrôle du bateau) et de giter le moins possible pour pas repartir au lof. Il faut donc particulièrement faire attention au regonflage du spi, tant à la barre (liaison croisée) qu'a l'écoute (liaison directe). Une cohésion des deux personnes est primordiale a ce niveau pour éviter de repartir au lof, mais aussi pour éviter que le spi ne claque (pas évident) ce qui donne de sacrés coup dans le gréement et vieillis bien le tissus du spi.
Avec du doigté on arrive a le regonfler sans acoups.
Une fois stable on re-règle pour la route initiale.

Je ne serai pas trop méchant avec le barreur par ce que avec un spi a l'eau tu contrôles plus grand choses.
Mais écoute de spi bordé comme ça il ne pouvait pas aller bien loin :x
La drisse non, mais avant j'aurai tenté de relancer quand même par ce que c'est pas un très gros vrac et si ça tiens pas tu ouvres l'amure pas la drisse. l'italienne en sortie de vrac ça marche rarement voir jamais et ça se fini presque toujours par un spi à l'eau :p (le bas de ton spi est déjà dans l'eau donc collé le reste suis)

"Pour le foc, oui cela peut faire gîter un peu,... Sur un voilier lambda je te suivrais assez bien mais sur un M 34 et dans ce cas précis, le foc contribuait à une gite excessive.

On est d'accord, le largué de point d'amure c'est dans le cadre d'une décision (bonne ou mauvaise) d'affalage. Rien à voir avec la reprise d'un départ au lof sous asymétrique.
Par contre, le largué de drisse, je ne vois pas l'intêret. Au contraire, je n'y vois que des risques. Déjà, ce n'est pas une "procédure", dans le sens ou il n'y a pas de chronologie, de repères de déclenchements, qui sont les "deux mamelles" d'une manoeuvre et de la cohésion d'équipage (un affallage c'est çà, çà, et çà, le piano déclenche quand XXX, le N°1 déclenche quand XXX ... idem pour toutes les manoeuvres).
Là, l'ouverture de la drisse me parait plus du rayon "bricolage". Ensuite, sur le plan "équilibre sous voiles" le départ au lof est une rupture de l'équilibre sous voile des forces (la gite excessive augmente le bras de levier entre le C.Voilure et le C. de Carène, augmenté de la résistance à l'avancement de la partie immergée, la partie arérienne va "tourner" autour du C.de Carène et remonter vers le vent. Les voiles vont se dégonfler, le bateau se redresser, la vitesse tomber proche de zéro le rendant non manoeuvrant). Larguer la drisse dans une telle situation va au contraire permettre le "ballant" de la partie haute du spi, et si c'est fait alors que l'on est petit largue (au dessus du travers) il va partir se ballader dans les barres de flèches. Sur le plan manoeuvre, un spi a demi hissé/affallé est dangereux de part sa drisse. Tant sur le plan matériel (un vrac sur la drisse peut très bien se souquer à l'entrée du taquet (qui est forcément ouvert) entrainant une incapacité a poursuivre l'affalage, et un taquet ouvert avec un spi susceptible de se gonfler d'un coup, le tout dans un vrac avec l'equipage qui cherche ses appuis, ses repères, ou simplement à savoir quoi / comment agir, est un danger pour les mains (brûlures) et pour les pieds (drisse en fond de cockpit).
Et enfin, ouvrir la drisse en gardant l'amure ouvre la voie au chalutage (la preuve sur le vidéo). On oublie que sans largué de drisse, pas de chalutage possible...
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Une fois la rupture d'équilibre (depart au lof ou a l'abattée) le sujet est de retrouver cet équilibre au plus tôt en manoeuvrant le moins possible (HB de Gv, ecoutes et barre doivent suffire). En même temps, tu l'ecris toi même, c'est une figure de style très courante en régate, rien d'extraordinaire.
Un départ a l'abattée est déjà plus complexe a gérer (mais avec un asymétrique il y a moins de risques) surtout si le gréement s'en mêle (bastaques)

Compte tenu du prix d'un spi, on a tendance à vouloir absolument le rentrer...
Evidemment, cela tire mais surement moins qu'un spi qui reprend du vent après un coup de lof. Les mats et les voiliers sont incroyablement robustes...
Le problème du chalutage est surtout la propension qu'ont les bras et écoutes à se prendre dans la quille et le safran. Le spi fait aussi une poche d'eau qui le rend difficile à remonter.
On essaye de tirer intelligemment, on s'y met à plusieurs et cela finit par venir. Parfois, on termine le parcours avec un bras coincé quelque part en dessous. Il ne m'est jamais arrivé de sacrifier le spi.

Les voiliers qui ont un tableau arrière ouvert ont un avantage indéniable.

Il y a quand même quelques contraintes supplémentaires...
Ok pour les écoutes et bras, mais le spi peut lui aussi se prendre dans le safran (en fait il serait plus juste de dire que c'est le bateau qui se prends dans le spi). Et là, sans squeg devant le safran, et ce dernier suspendu et compensé, le spi se prends entre la coque et le safran, en butée contre la mêche (1cm entre coque et safran suffisent) et là cela déchire tout (vécu). C'est d'ailleurs là la difficulté: passé un certain stade, il faut le plus vite possible arrêter le bateau, et surtout qu'il ne parte pas au portant avec le chalut dans l'eau ou pire sous le bateau.
Inutile de dire que le moteur est exclu et qu'il est difficille de manoeuvrer avec aussi peu de vitesse et 100m² d'ancre flottante...
Sinon, on peut également rajouter qu'il vaut mieux sacrifier la drisse (noeud d'arrêt défait/coupé et drisse qui file du mât) que le spi...

Envoyer un asy de 130m2 sur un bateau de 2.7T, au dessus de 25 nds, requiert quand meme une bonne dose de coordination et de bravoure.

C'est vrai qu'avec un asy tu dois loffer pour le gonfler et abattre immediatement en choquant, pas facile dans la brise non plus.

Par ailleurs, une fois parti au lof, pas facile de controler un bateau leger, puissant, etroit, avec un rapport de lest relativement faible.

Bref un peu de d'indulgence pour les jeunes, la plupart de ceux qui ont envoye des asy dans la brise en sportboat s'y sont laisse prendre plus d'une fois.

Choquer de la drisse a le merite de soulage la pression dans les hauts et permet de re-hisser de suite sous le devent de la GV, non? Comme Dekers, j'eviterai de toucher a l'amure si je ne veux pas affaler dans la foulee.

surborder le foc, pour moi, ne peut qu'accentuer la gîte et donc ne permettrait pas de redresser le bateau, surtout vu la disproportion GV - Foc.
Franchement, je ne suis pas sûr que si la drisse n'avait pas été choquée, ils auraient redressé le bateau.
En duo avec un copain, par contre sous symétrique, lors d'un départ à l'abattée avec 34kts nous avons largué le HB de GV et la drisse, et nous avons redressé le bateau aussitôt, puis affaler, car nous étions sous grand spi sur un SF3200.
En solo, parti au lof (environ 28kts) avec mon bateau en vrac total qui dérapait, impossible à redresser, choqué de l'écoute mais toujours en vrac, j'ai largué la drisse et redressé, puis renvoyé aussitôt, avec une grosse suée, mais avec un symétrique le spi est déjà environ à + de 3 m au dessus de l'eau.
Maintenant, quand on voit le volume du spi derrière la GV quand il se gonfle, tout simplement, ce spi est trop grand, pour les conditions avec leur niveau de la vidéo, mais si ça se trouve aujourd'hui, ils nous feraient la pige à chaque manoeuvre.

Le problème c'est que si tu remontes au vent sans choquer la drisse tu fais un cocotier avec ton spi dans ton grément.

@ Tribal:

Dans pas mal de cas l'angle de gîte est tel que la bôme touche la flotte et comme le bateau avance encore, cela contribue à faire porter la voile.

Si la GV en est a toucher l'eau, c'est seulement au moment du départ au lof ou le déséquilibre des forces additionné (et dû) à la gîte, rien ne peut s'y opposer. Même pas le safran puisque dans cette sur-gîte, il ventile et n'est plus assez "vertical" dans l'eau pour être efficace. En même temps, entre le moment ou le barreur perds le contrôle et celui ou le bateau s'arrête faseyant, c'est de l'ordre d'une dizaine de secondes, voir moins suivant les forces ou si le bateau est parti au lof sur une vague. Le temps de préparer la drisse, deux tours au winch, éventuelement reprendre la tension, ouvrir le taquet et contrôler la descente il s'est passé beaucoup de choses... et la nouvelle configuration ne se prête souvent alors plus au choqué de drisse...
C'est d'ailleurs la raison principale de "merdoiement" dans une situation de vrac. Face au vrac on analyse comme on peut, on prend la décision en fonctions des conditions du moment de l'analyse, et on l'applique en se concentrant sur les gestes à réaliser: l'esprit a pris la décision qui lui parait la plus juste et il s'agit maintenant de se concentrer sur la façon de la réaliser.
Mais la situation évolue de secondes en secondes et souvent la décision prise qui était (ou semblait) juste pour le temps X, ne l'est déjà plus pour Y et le sera encore moins pour Z. Mais une fois lancé, il est difficile à l'esprit de s'arrêter.
C'est tout le travail du haut niveau (et pas que pour les vracs): prendre une décision à X et hypothéquant le résultat en fonction de Z...
Et pour arriver a ce niveau, il y a l'étape intermédiaire qui consiste a savoir mener de front la réalisation des gestes pour la décision de X tout en continuant d'analyser à Y et à Z (automatisation des gestes). Là on peut s'adapter et on commence a anticiper.

@ Cambuse:

Le problème c'est que si tu remontes au vent sans choquer la drisse tu fais un cocotier avec ton spi dans ton grément.

Non, le terme est mal choisi. Un cocotier, c'est vraiment autre chose et pour d'autres raisons (trop abattu, le spi est aspiré par la dépression et les filets d'air tourbillonnants derrière la GV, privé d'air il se dégonfle et "s'effondre sur lui même", pivote autour de son point de drisse, dépasse l'étai, retrouve du vent et se regonfle au vent de l'étai en enssérant ce dernier). De plus cela se passe plutôt sur les symétriques, les asymétriques ont plus de lattitude et on peut agir plus tard pour remettre dans l'ordre (ils préviennent en quelques sorte).
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Dans le cas que tu présentes (remontée au prés avec le spi faseyant) cela ne lui pose pas vraiment de problèmes. Un symétrique dont le tangon est resté brassé carré pour le portant pourra faire une poche entre le tangon et l'étai tout en s'appuyant dessus. Le reste faseyera et cela crée un tel fardage bien en avant du centre de gravité que le bateau fini par abattre.
Sur un asymétrique, il reste sous le vent de l'étai.
Pour ces deux cas, c'est justement tant que la drisse n'est pas choquée que le spi se maintient loin des barres de fléches. Maintenant, si a ce moment tu choques la drisse, là effectivement le spi va partir dans l'axe du vent (en fait dans l'axe des filets d'air derrière le plan de voilure encore en place GV et foc eventuel) soit sur l'arrière du bateau. On le voit sur la vidéo quand la têtière de spi et sa drisse passent au vent de la bôme et de la GV. Une fois dans cette situation, le risque de chalutage est élevé si le spi touche l'eau et de toute façon tu ne peut plus le renvoyer car une fois abattu (necessaire pour le renvoyer) il est entortillé sous la bôme et dans le palan d'écoute...

"Pitoyable"
Tu t'es déjà trouvé dans la même situation, avec du vent, un bateau que tu ne connais pas, des équipiers avec qui tu n'as jamais navigué et un type de spi peu habituel sur des bateaux de ce type?
Non? Alors...

Brassé? On parle d'un asymétrique là... Ça ne se brasse pas tout simplement parce que... il n'y a pas de bras!
De même, vu que tu envoies le spi par en dessous du foc, tu dois le garder un minimum bordé. Là, il l'est peut-être un peu trop, mais bon.
Autre truc auquel personne n'a pensé, que le fait que ça foire ait été volontaire. Je veux dire, l'entraîneur en J80 nous a plusieurs fois fait empanner très vite dans le but de foutre l'asy en vrac, juste pour nous donner un exemple de ce qu'il ne faut pas faire. Une autre fois, il nous a fait mettre l'écoute de spi au taquet, en nous disant de nous mettre en tas, sans nous dire comment nous démerder après.
Donc oui, ils ne s'en sortent pas bien, dans le sens où le spi n'est pas établi, mais ils sont pas manchots quand même.
Pour finir, "Pour que la drisse passe derrière les haubans, on est clairement au vent de travers voire à 80/70° de vent apparent.", là, tu as tout faux, et c'est même pour ça qu'en entraînement ou en régate, même très abattu, en F18 ou J80, en envoie d'abord l'amure à poste puis après la drisse, et dans le cas du J80 le n°1 doit autant que possible garder la drisse tendue pour éviter qu'elle ne parte en arrière dans les barres de flèche.

Brins de laine: Cela peut être une solution. Pour notre part, nous ferlons nos spis symétriques.
Mais avec un assy, un bon équipage de M 34 dans les conditions de l'entrainement n'aurait pas rencontré de difficultés. C'est tout l'intérêt des entrainements.

Même de la laine de mouton de pré salé? :-(

La fameuse règle 55 "un concurrent ne doit pas jeter intentionnellement de détritus dans l'eau" Pas grave alors je remplace la laine par des élastiques ;-) interdit à la fin de l'IOR.
plus sérieusement ce n'est pas par hasard si North Sail, UK Sailmakers et les autres invente des "zigouigouis".

greement-courant.fr[...]/blog/

Gil.

Pour le spi ouest, le voileux avait équipé le spi de petits velcros avec un point de renfort... sur chaque spi... c'était plutôt bien, et très efficace voir trop, du coup, je mettais les velcros/scratch à 90° ou que sur la moitié de la surface car ça "scratche" fort...

Benh...envoie un spi avec 30kts et de la mer qui n'est pas une mer de vent (genre de travers) en solo ou duo, et tu comprendras que ferler c'est plus "safe", surtout pour un peeling avec un assy dans le sym, ça évite que le spi se gonfle pas bien en freinant le bateau...

Dans notre cas, nous avons effectué des milliers de régates sans ferler nos spis.
Avec le Sun Odyssée 40, notre proportion de spi mal gonflé était trop importante. Nous avons résolu le problème en ferlant.
Nous ne comprenons pas pourquoi. C'est peut être parce qu'il est probable que la drisse est enroulée autour d'une autre dans le mat et que le n° 2 met deux ou trois secondes de plus que la normale.
C'est une hypothèse, mais nous ne sommes pas convaincu.

Il n'y a jamais de souci pour le gonfler par petit temps. Le seul inconvénient est que c'est plus long à le plier.

Bosco: Je vais encore t'espanté... Il me semble que tu n'a pas noté le "nous avons effectué..."et, à la réflexion c'est surement beaucoup plus de 2000 régates que nos équipiers de base et leurs 165 années de régate cumulées ont effectué.
En tout cas, cela représente des dizaines de milliers d'envoi de spi...

Et on régate les deux jours du weekend. Je voulais juste dire que le chiffre de 200 par an n'est pas astronomique, loin de la. Maintenant je m'amuse pas a compter les envois de spi et je vous laisse à votre titillage de diptère

Taratata, feignasse va! Les vrais régatier ne font pas qu'une manche par week-end!
:mdr:

5-6 manches par régate? Etonnant que le comité en lance autant vu que la limite pour le tableau de résultats est de 3 par jours...

Ok, je n'avais pas ces souvenirs là... 2 envois sur un triangle olympique ou un trapèze, pas de soucis (le minimum se transforme en maximum, sauf exception !). Après, sur une manche de jonction entre 2 points, pas forcément (cela nous est arrivés en Med de ne se manger que du près pour rallier un autre port...) Ou ici sur d'autres régates (et pas manches...), le tour de Ré où tu ne fais qu'un envoi pour toute la régate de même que pour la Sauerland (il faut virer une bouée au large et revenir...).

Et puis cela n'est pas forcément cohérent avec le message ci-dessous non plus, mais pas de souci :bravo: pour les dizaines de milliers d'envois en régate...