Démattage sur FIRST 25 neuf, cisaillement "vis" cadène !

voir concessionaire pour prise en charge sous garantie

Sur ce genre de défaut la question ne devrait pas trop se poser (hors cause externe avéré).

Si le tirant est une tige inox filetée en bout cela n'est pas rare du tout qu'il y ait rupture à ras le dernier filetage, j'en connaît au moins trois sur Cherbourg (plus gros et moins neufs)
Dont un qui devait faire une croisière de plusieurs années et démâte avant la Hague ...
On peut imaginer que le filetage à été fait à l'arrache en enlevant trop de matière d'un coup amenant un début de torsion et d'ecrouissage.

je serais toi , je regarderai du cote de mon assureur pour une aide

Cela devrait inquiéter le chantier, c'est peut être le début d'une longue série pour un mauvais lot de pièces?
Je viens de ragarder la pub pour ce bateau, du peu que l'on puisse voir au niveau du gréement, il ne tient pas par grand chose le poteau! Les 2 cadènes font tout le job!
Gégé

ca existe encore usinéés?

tu aurais mieux fait de suivre le fil ...

Ce n'est pas une question de calcul mais de méthodologie, filetage usiné ou roulé.

Les First 260/25.7 ont des "grosses" cadènes fixées par 5 boulons. En comparaison celles du 25s font effectivement bien léger...
Alors erreur de calcul ou problème sur la qualité de l'inox ?

Une photo de la cadène cassées. Mais pas de l'autre, je n'y ai pas accès facilement.

vous faites pas de noeuds au cerveau, ça sert a rien d'essayer d'inventer le pourquoi du comment.
c'est fréquent ce genre de casse.
reprendre liste des possibilités évoqués ci dessus.

j'en vois plusieurs chaque année ;-)

Bateau neuf (14 MOIS) Pas d'empannage violent du tout. diamêtre 8 ou 10; A confirmer demain. Pas de bléssé. 100 jours de navigation.

Des mauvaises langues prétendent que comme la moyenne de navigation d'un bateau en France est proche de 40 h/an (dans des conditions soft), les chantiers n'ont aucune raison de se ruiner en construisant des coffres forts adaptés aux navigations lointaines par très gros temps.
Avec une bonne marge par rapport aux moyennes évoquées ci dessus, j'ai entendu dire que 10 jours de nav' pendant 10 ans sembleraient être l'objectif de résistance ambitionné.

Mijean annonce 100 jours de nav' : comme dirait l'architecte du Titanic : tout est normal, le bateau coule selon les plans !

Possesseur d un beneteau recent je peux vous confirmer que tout est " optimise" au dela du raisonable

si vraiment c'est la cadène qui a dégagé, il semblerait qu'il s'agisse d'un modèle wichard. Si oui, ce modèle est commun à de nombreux bateaux de serie. Surement une pièce qui avait un défaut

C est repris sur quoi ce genre de cadène?

Pourrais-tu faire une photo en gros plan du faciès de rupture du côté pont mais aussi du côté écrou?

On peut remarquer sur tes photos que les faciès des deux ruptures sont analogues.
Il semble donc raisonnable de penser que, au moment de la rupture, la résistance des deux vis était analogue puisque sous un effort commun elles ont présenté une rupture commune.

Que la rupture ait eu lieu sur le dernier filet, c'est normal : entre l'effort et l'écrou qui retient cet effort, c'est la partie dont la section est la plus faible, quelque soit le mode de fabrication.

Pour qu'il y ait une rupture, il faut :
-soit appliquer un effort excessif sur des vis normalement résistantes
- soit que les vis aient une résistance insuffisante devant un effort normal

L'effort excessif peut être :
- consécutif à une utilisation extrême.
Ici, ça semble exclu.

• consécutif à une tension excessive des haubans. Je pense qu'avant d'atteindre la rupture des cadènes il faudrait tendre vraiment beaucoup, mais bon.

Pour ce qui est de l'insuffisance de résistance des vis il peut s'agir :
- d'une conception trop faible.
C'est facile à vérifier avec le diamètre des vis et n'importe quelle table de valeur de résistance.

• d'une anomalie de fabrication.
  Facile à déterminer avec l'examen des faciès de rupture mais il faudrait qu'elle soit commune aux deux vis, ce qui me semble improbable.

• d'une anomalie de montage.
  En particulier, un excès de serrage de écrous au montage risque de dépasser la limite élastique des vis, de créer une striction et donc une amorce franche de rupture.
  C'est, à mon sens, le plus vraisemblable, ça se voit très bien avec un gros plan du faciès de rupture.

Fragiliser une vis de 8 avec une clef de 13 est à la portée de n'importe quelle main, surtout si elle se dit que la cadène lui semble une peu "juste" par rapport à sa fonction et qu'il faudrait peut être la serrer un peu plus (trop...). :litjournal:

nemo
ah non!!assez des controles au faciés!
je te dénonce au défenseur des droits!

Les droits, les droits... et les tordus y font quoi?

:mdr:

Je n'ai pas d'autres photos. Mais de très près, on constate à priori qu'une vis à cassé avant l'autre, peut être plusieurs jours avant. En effet, l'aspect métal est différent. Je vais quand même faire d'autres photos. A suivre

Je ne peux pas démonter la plaque inox, car l'expertise n'a pas encore eu lieu. On voit cependant bien le cisaillement sur les deux vis de 8. Je penche effectivement pour un serrage trop fort qui a empêché toute élasticité du métal ! Vos commentaires techniques sont les bienvenus.

Dans le cas précis, la première vis qui a lâché n'a pas lâché en fatigue...

sur la deuxieme photo la tige filetée de gauche est plus sortie par rapport à l'ecrou que celle de droite ...c'est curieux

D'une manière générale, je reste ébahi par le sous-dimensionnement général des pièces critiques sur les bateaux de série récents.
Ce type de montage de cadène (cadène fil + contreplaque sous le pont), c'est ce qu'il y avait sur le pêche promenade de 5.5m de mon père, équipé d'un gréément de Goélette (le dériveur d'initiation).
Je ne parle même pas de l'option consistant à reprendre les efforts de cadène sur la liaison pont-coque...

Sur ce type de bateau, il faut des plats d'inox en T stratifiés au bordé (ou éventuellement boulonnés à une cloison) et correctement orientés pour éviter les angles de traction...point barre...

"la prochaine fois ils prendront une clef dynamometrique"
Tu crois???

Et non :non:

Tu serres le premier écrou au couple.

Lorsque tu serres le second, il va exercer un effort sur l'écrou du dessous.
Si cet effort est supérieur à l'effort presseur du premier écrou, le premier écrou sera décollé des filets de la vis et ce sera le couple exercé par le second écrou qui sera effectif.

Si le couple de serrage du second écrou est supérieur à celui du premier, c'est bien le second qui supporte la charge, le premier n'est alors qu'une "rondelle filetée". :litjournal:

et bien dans ce cas seul le premier écrou compte , le second a pour fonction d'empecher le premier de se devisser mais il ne supporte pas la charge

J'ai l'impression que la contreplaque est en alu, et pas en inox.
.
D'autre part, on observe des traces d'oxydation autour de la platine inox Wichard, et des traces de d'humidité saline sur la platine.
.
Un montage pas étanche, dans lequel de l'eau salée ce serait infiltrée pendant deux ans ?

Lada faisait de bons 4 X 4, sans confort mais solides. La moindre vis diamètre minimum 10mm et elles ne cassaient pas. :litjournal:

Solides, les Niva :lavache: :tesur:

On a pas dû réparer les mêmes....
Sur le terrain, c'était une catastrophe :-D

Grosses vis, peut être mais en acier à ferrer les ânes.

POURQUOI TU DIS FAISAIT
il font toujours !!!!

d’accord aussi pour dire que les vis ont été trop serrées au montage et étaient déjà en limite de rupture.
JF

PS/ cliquer sur la photo 3 puis faire zoom + , on voit bien le défaut de serrage sur la vis de gauche.
faites un test avec une vis de 8 prise dans un étau et vous serrez un écrou jusqu'à la rupture.
puis comparer avec la photo de la cadène .

trés certainement, la rupture est dûe à un couple de serrage trop important. (je crois que tout le monde s'accorde là dessus)
si cette cadène est biensûr à remplacer, je changerai l'autre aussi, car si elle a eu le même traitement, elle ne doit pas être loin de casser.
pour info:
www.technocalcul.com[...]is.html

Sur ces nouvelles photos que voit-on?
Une vis , celle qui porte le petit picot , qui est celle correspondant au sur-serrage.
Elle ne montre que des traces de flexion minimes.

L'autre vis, elle, porte les traces d'un flexion plus important consécutive à l'effort nécessairement radial appliqué après rupture de la première.

Au final, ton assureur assure?

Une cadène, deux vis.
Ce n'est pas la cadène elle-même qui à lâché, mais les vis traversant le pont.
Les efforts sur un mat, et donc sur les haubans ne sont pas linéaire, ni d'axe fixe, mais d'axe variable avec des pointes de charge qui peuvent être brutale.
La première vis lâche car très affaiblit par un sur serrage.
La deuxième en étant toute seule, de plus en léger porte à faux, ne peut que suivre.
Ca pompe jusqu'à la casse par fatigue rapidement.
Je ne connais pas le First 25, mais je suppose que les barres de flèches sont poussantes?

reflechi, reflechi ..si je fait une petit calcul de flexion de la cadene dans le sens ou elle est tordu je trouve dans les 20T d'effort dans la mesure ou la hauteur de la cadene est petite !!! si la cadene faisait 50cm de hauteur l'on pourrait comprendre qu'elle se soit cintré mais sur 5cm !!!

car il s'agit bien d'un effort lateral qui a pu provoqué un aussi grand effort ??,
il y a un truc

Merci Nemo de tes commentaires. Tout ce que tu dis me semble plausible. Pkoi la vis a cassé à cet endroit, entre le premier et le deuxième filetage, loin de l'écrou !

On peut déjà admirer le résultat du couple électrolytique alu-inox sur la contre plaque...
Encore quelques années et les écrous seraient passés à travers.
Et mettre une plaque en inox, vous croyez que cela aurait augmenté le budget du bateau à ce point ?

Juste comme ça, un pressentiment :

Le montage Bénéteau ce ne serait-y pas, par hasard, avec un nylstop et une rondelle (moins cher, plus fiable et plus rapide)?

Le montage "à la Papy" avec écrou/contre écrou sans rondelle, le montage à l'origine du sur-serrage, ne serait-il pas une bidouille après vente...

Dans ce cas, la garantie Bénéteau n'a rigoureusement aucune raison de fonctionner puisque ce n'est pas son montage.

J'dis ça, j'dis rien. :heu: :-p :aurevoirdame:

Non, le bateau a été livré par Bénéteau comme cela avec la cadène montée. Il date de mars 2015.
Je ne vois pas pkoi le concessionnaire aurait changé cela !

Comme dit José, cadène fléchie !!! sur elle devait casser
c'est plus que troublant
pour écrou/contre écrou je ne vois pas pkoi c'est moins bien que le nylstop, de cette façon on augmente largement la portée sur plus de filets, pas idiot :non:

3 idées :
- la cadène était déjà fléchie au montage, ça aurait dû se voir mais fallait être attentif et comme rien n'est droit sur un bato !
- le montage n'était pas droit (trous en biais), rattrapé "à l'arrache" avec une grosse clé à molette voire au marteau, c'est pas cool, solution esthétique antimécanique mais j'y croirais bien :jelaferme: et si les trous sont en biais ça doit se voir encore
- accident de manutention, au transport par exple
15 knts de vent...2 ris, rien n'est parfait mais bon, c'est pas de bol, heureusement pas de blessé mais un jeu de voile je suppose :-(
JL.C

A comparer à celle de l'ancien gréement (First 260/25.7) :
www.google.fr[...]/search
Le nouveau gréement imposait de reculer la cadène, du fait de l'absence de patatras, et Beneteau en a profité pour faire quelques économies...

je ne connais pas de cadène travaillant dans l'axe pour le gréément latéral, ça demanderait un alignement de perçage précis
mais delà à tordre une cadène, étant donné l'angle de tire, ce n'est plus 20 T d'effort comme dit José mais plutôt 2000
ça n'est pas pour moi la raison de ruptre, bon nombre de bateaux sont gréés de cette façon
le pb maintenant que c'est cassé, c'est que montrer un composant défectueux ou un mauvais montage n'est pratiquement plus possible
à mijean d'apporter suffisament d'arguments d'utilisation normale de son bateau afin que bébéteau passe cela en garantie, son assurance peut l'aider si bénéteau rechigne, mais bon, ça peut prendre du tps
en début de saison...
JL.C

"je ne connais pas de cadène travaillant dans l'axe pour le gréement latéral, ça demanderait un alignement de perçage précis "
.
C'est effectivement assez rare de voir un tel montage, pourtant, ça existe, et c'était le cas sur mon précédent bateau, où les cadènes fil (de diamètre 12) étaient montées exactement dans l'axe des efforts.

Effectivement les contre plaques sont biens petites. J'avais vérifié mes cadenes et les contre plaques sur mon bateau de 1981, les contre plaques sont en alu environ 10 mm d'épaisseur 20 CM X 5 CM, j'avais resserré les boulons (nylstop) sans excès.

Te rends-tu compte de ce que tu as écrits ? "filetages cassés et non coupés à la scie" . Vraiment il vaudrait mieux se taire que d' écrire des aneries comme çà.

Avec un gréement sans pataras sur les First 25 dernière mouture,on aurait pu penser que c'était un peu plus renforcé... :oups:

Effectivement, un M8 ne fait que 6,75 mm en âme et un fond de filet reçoit la totalité de l'effort puisqu'il est le plus sollicité.
La résistance au cisaillement sur la partie lisse est de 280 Kg alors que sur la partie filetée, elle n'est que de 140 Kg.
Si on conjugue sa faible résistance et une contrainte de flexion de quelques degrés; il reste quedalle.
Une cinquantaine de virement de bord et patatraque.

Pour l'écrou ou pour la vis, en considérant les filets sectionnés, on a une surface de cisaillement de 6.75 x 3.14 x 6 = 127 mm2
avec une résistance au cisaillement de 25 kg/mm2 l'écrou au la vis dans ce cas peuvent résister jusqu' à 3175 kg.
Comme le montre "Calypso2", avec 2 sections sollicitées, on arrive à 2800 kg. Le système vis-écrou est un système très homogène.

espérons que mijean ait une réponse de bénéteau, trouver la cause sans voir et ne conanissant pas l'historique (fabrication, transport, montage du gréément à la livraison...) est un casse tête
j'invite mijean à insister pour obtenir de bénéteau la raison de cette rupture et la faire connaître
un courrier au service qualité devrait aider, si c'est un pb de composant au montage, ou de manutention, il doit y avoir enquète sérieuse de ce service, un démâtage même par petit temps peut être source de blessure, naufrager le bateau donc problème sérieux, maintenant c'est peut être marginal, une erreur qque part et ça tombe sur mijean :-(
comme le mât ne tient qu'avec un hauban latéral, il n'y pas bp de chance de garder le poteau droit dès sa rupture, la redondance n'est plus...
JL.C

Je vais bien sur demander le pourquoi du comment. Pour l'instant, j'attends le rapport officiel de l'expert. Le bateau étant sous garantie, Bénéteau va prendre toutes les réparations à sa charge. C'est ce qu'ils m'ont dit. Pour le frein de bôme, je ne l'ai pas encore utilisé. Quant au empannage violent, pas mon genre. Le plus que je sois sorti, c'est 20 nds maxi, et à 20 nds, je n'empanne pas. Le frein de bôme est mis plus par sécurité que par fonctionnement standard.

mijean2000,
Je pensais que ton frein de bôme était installé en lisant ton texte du 01 janvier 2015 (club first 25)???? mais effectivement, le reprendre 5 cm au dessus de la cadène de hauban n'était pas la meilleure solution.

Après réflexion, je vais faire une expertise à mon compte. Qu'en pensez vous !

plutot que de depenser ton argent en expertise etc
moi je depenserais a mettre de vrai bonnes cadenes en mecanosoude adapter a ton bateau pour eviter dans l avenir ce type de mesaventure
le fabricant prend a son compte le mat et le reste
donc toi si tu payes 300 ou 400 euro tu auras de super cadene et tranquille
enfin il st preferable de faire un montage fiable plutot que d essayer d avoir raison dans des proces ou ca se joue a la roullette russe !!!

je repetes ce systeme n est pas bon pour des cadenes principale
moi j ai deja casser des cadenes fils surdimentionner
je l ai explique au dessus
enfin fait ce que tu veus mais c est dommage de risquer avec ce type de montage
il y a plein de bon systeme
regarde sur les bateaux plus vieux comparable
la course a l evolution n est pas toujours bonne !!

la garantie ne s exerce que dans le cas d un usage normal et la rien ne les empeche d evoquer un coup lateral au ponton ou un empanage sauvage
ce qui aurait pour but de ne rien prendre en garantie
en effet cette torsion pourrait etre interpreter comme ca
car rien en usage normal peut generer ce phenome !!

salut alain
juste pour info comment gerais tu la difference d entraxe qui est plus importante sur une cadene de 10 que sur du 8 mais qui ne permet pas de percer un trou bien plus loin !!!

mijean,
Je te donne mon avis de de mécanicien depuis plus de 40 ans.
Une cadène de 8 qui casse par pliage et à la suite d'efforts successifs sur un hauban de voilier: Je n'ai jamais vu cela. donc top fort n'a jamais nui.

Alain

moi j ai vu ca !!!
c etait une cadene fil de 12 qui a casse sur un mono de 12m !!
maintenant je ne ferais plus ce montage !!!

tu as la reponse ?????
moi je dirais flexion alterne
car je connais des montages qui ont casse
mais ca n explique pas dutout le fait que ce soit beaucoup tordu a la cassure !!!
aucune des explications evoque au dessus me convaint
je suis souvent questionne par des experts dans le cadre de mon boulot et la je reponderais qu il faut faire des essais car les flexions alterne ne font pas casse la cadene en se tordant
desole !!!!

mijean,
Je souhaite que tu trouves un bon montage pour ton frein de bôme et tiens nous informé avec quelques photos. Merci,

Alain

c est pas que ce serrait mieux
c est qu il ne faut pas faire autrement !!!
mettre le frein de bome sur la cadene de hauban c est s exploser directement a faire demater le bateau !!
ce qui t es arrive !!!
rien de plus que de faire des flexions alternes sur la cadene
et ce qu il ne faut surtout pas faire !!!!

si tu le dis !!!

Bon je ne sais pas si ça va aider mais voici une photo de celle qui est sur mon boat (25S de 2013).
Pour le frein de bôme, au début on a eu des craintes avec les cadènes plus en arrière, puis je l'ai retiré, en fait on était plus trop sur si c'était une bonne chose, par ailleurs l’écoute de GV est réglée pour bloquer la bôme avant le hauban... J'ai laissé les poulies pour faire passer un bout et un anneau de friction pour ouvrir le point de tire du gegene..

Suite au dématage, Bénéteau a changé tout le gréement, voiles comprises. Et ils ont modifié les cadènes en passant de 8 à 10 et en les positionnant dans l'axe des haubans. C'était d'ailleurs les recommandations de mon expert. Pour qu'il fasse un rappel, ils ont du avoir d'autres dématages.
Ils avaient diminué le diamètre pour gagner de l'aregent !
Pour le frein de bôme, j'ai ajouté deux cadènes à la perpendicaire du mat. J'ai un wichard. Par gros vent, c'est plus une sécurité qu'autre chose. Ca fonctionne pas trop mal, même s'il faut toujours faire attention en cas d'empannage.
Quant au reste, toujours pour gagner de l'argent, c'est de la pietre qualité made in china. C'est cela Bénéteau maintenant. Du tape à l'oeil, comme Costa croisière !

0491 les nouveaux First 20 ont un nouveau plan de voilure,plus de pataras ni de bas haubans ,rien à voir avec les 21.7. :oups: