Echouage suite à erreur sur cartographie électronique

Il faudrait le demander à Jean-François de La Pérouse... ;-)

Sauf que si les cartes électroniques de ce navire sont déclarées suffisantes (et non comme aide à la navigation), s'y fier est aussi respectable que se fier aux cartes papiers.

Si un bateau s'échoue suite à une erreur sur une carte shom, qu'en diriez-vous?

Au delà de ces réactions "prévisibles", une autre source très documentée, malheureusement en anglais (bien qu'écrit par un spécialiste français de la cartographie)
blog.geogarage.com[...]to.html
(je vous épargne mes propres réflexions en anglais sur Cruisers' Forum)

la jaune garde pour ceux qui connaissent, île de porquerolles , sur les cm93 est 200M trop au sud disons 1/10eme de mille
personne n'est jamais rentré dedans à ma connaissance .
on parle du pied de pilote mais jamais de la regle du pouce
j'explique : quand on ne connait pas un endroit quelque soit l'echelle de la carte tracer sa route en intercalant le pouce et la cote .
alain

sauf si la cardinale est mal placée mais alors là, toutes les cartes papier et systèmes GPS n'y pourront rien changer :-D

La "regle du pouce " ca ne veut rien dire ttant que tu ne precise pas sur quel echelle de carte :heu:
Sinon suivant les echelles tu ne passe pas par Gibraltar ou tu ne passe pas bon nombre de detroits :mdr:
Parle plutot en 1:4 , 1/2 de mille ou même 1 voir plusieurs milles car suivant le profil du fond même loin des hauts fond cela peut s'averer inconfortable voir dangereux même à plusieurs pouce ( à partir de 12 utiliser le pied :langue2:)

Je pense qu'il faut entrer bien plus de variables que la largeur d'un pouce (fut il à la bonne echelle" :langue2:) pour definir à quel distance on doit passé d'un danger potentiel et pour definir la route que nous allons (essayé) de suivre ( direction du vent , courants, hauts fonds plus ou moins loin du pouce mais sur lesquels il peut y avoir des risques de deferlements, ou au contraire profiter de l'abri d'un hauts fonds qui "cassera" la mer etc etc avec des variables quasiment à l'infini.
:pouce:

Je ne sais pas quoi te répondre...

Je peux citer ça du SHOM
"Des règles d'utilisation des ENC
Outre les recommandations générales de l’ouvrage 1F : méfiance sur des zones de levés anciens, densité de sondes faible, zones « blanches », règle du pouce, il est important de considérer les recommandations suivantes pour les ENC : ..."
Source
www.shom.fr[...]rendre/

pour franchir ces passes tu prends la carte qui a l'echelle qui convient et la regle s'applique evidement il ne faut pas etre un bourrin les regles de marées et les lignes de sonde servent à quelque chose ainsi que les courants .

on écrit QUEL QUE SOIT l'échelle ...............

Ben justement, pour les endroit délicats on utilise (lorsqu'elles existent) les cartes de détail !
Voir le document du SHOM très instructif :

www.shom.fr[...]006.pdf

notamment au bas de la page 18 le bon usage de la règle du pouce ! :litjournal: :reflechi:

bizarre que a la passerelle la carte ne soit pas sur la table surtout un bateau militaire . moi je garde les bonnes vielles habitudes carte a cotè de moi même si le gps est actif

Etonnant : les vigilants gardiens de la sémantique marine ne se sont pas manifestés ;-)

Coté sémantique, pas grand chose à dire il me semble,
Pour le reste il y a manifestement erreur de l'officier de quart, du point de vue Marine Marchande française.
Chaque pays a ses habitudes en matière de veille et de sécurité, malgré les normes OMI. Cela nous permet il de juger, modestes plaisanciers, sans connaître le pourquoi du comment?
Perso, c'est un navire militaire d'un autre pays, ça ne me fait même pas mal.
Alex

Il me semble qu'un navire qui navigue dans ces coins doit bien savoir qu'il existe des incertitudes quant à l'exactitude des cartes, ce qui aurait évité cet échouement. mais je suis ici devant mon clavier et bien loin de ces mers plus ou moins hospitalières.
Sinon, je ne peux que confirmer la règle du pouce et l'utilisation des alignements dans les coins un peu compliqués, plutôt que suivre aveuglément un spot sur un écran!

Échouement.......

errare humanum est

Et ce paragraphe n'est pas mal du tout(extrait du shom)

L’écart horizontal moyen entre le WGS 84 et le système géodésique européen ED 50, auquel sont
rapportées toutes les cartes de nos côtes métropolitaines postérieures à 1960, est de 150 m. L’écart
maximal entre le WGS 84 et les systèmes hydrographiques locaux auxquels sont rapportées les cartes
anciennes de la métropole est de 200 m. Nos cartes de la Guadeloupe se réfèrent au système géodésique IGN
51 dont l’écart par rapport au WGS 84 est de l’ordre de 500 m. Nos cartes de La Réunion se réfèrent au
système géodésique IGN 47 dont l’écart moyen par rapport au système mondial est de l’ordre de 1 500 m !

Vrai et faux !

Île Maurice:

Carte 7165 - INT 7737 - (fac-similé de la carte GB711)
• Titre : Maurice
• Echelle : 1 : 125 000
• Dernière édition : Edition n° 2 - 2012
• Format : A0

• Système géodésique : WGS84

Carte 7603 - INT 7738 - (fac-similé de la carte GB 713)
• Titre : Port Louis et Grande Rivière Noire Bay
• Echelle :

• Dernière édition : Edition n° 2 - 2008
• Format : A0
• Système géodésique : LAP

décalage x: 779 m
décalage y : -356 m

Mais les Indiens ont sorti (au moins une partie de) cette carte internationale en WGS 84 (Port Louis) !!! NHO 2086

Et les cartes électroniques font la correction automatiquement, même les CM93 !

Il existe encore la carte anglaise BA 3048 en WGS 84 pour l'E de l'île

Pas facile d'avoir les cartes à jour... ;-)

qui était à bord ? :mdr:

Bonjour à tous,

Et cette histoire de conversation avec un navire militaire américain qui ne veut pas se dérouter, l'autre gars en face fini par lui dire qu'il n'est pas le commandant d'un navire mais un gardien de phare ... C'est un hoax ou c'est vrai ? Si vous avez un lien ...
Bernard

L'événement raconté par Ponpon ( pour ceux qui connaissent... ) avec des références probablement vérifiables. La qualité du son n'est pas terrible, car l'enregistrement est fait en mer, sur un petit magnétophone à cassette...

Bonjour
pas de panique, c'est un "vieil" hoax qui se racontait DEJA à la fin des années 40, début 50 mettant en cause le "Coral sea" puis il ressorti avec la naissance du premier CV, "Enterprise, à propulsion nucléaire, et se renouvelle à la sortie de chaque nouveau porte avion....!!!!

Bonjour
Je relance le débat ! Pourquoi les cartes électroniques ne sont elles considérées que comme des aides alors même qu'elles sont la copie (copie ou vectorisation) des cartes papiers. Leur coût est quand même un gros atout. 60 € la Méditerranéen complète. Je vais commencer à les utiliser cette année mais en étant vigilant comme avec les papiers : relèvements alignements utilisation des guides etc...

les gus qui ont pondu çà sont des inconscients. La carte papier devrait être restée OBLIGATOIRE à bord.

Tout plaisancier devrait être tenu de savoir naviguer par des moyens non soumis à des pannes éventuelles. Et donc de pouvoir continuer à faire route dans le cas de celles-ci.

" il est indispensable de savoir utiliser une carte papier pour pouvoir utiliser une carte numérique puisqu'elle en est la stricte reproduction."

C'est pas tout a fait vrai. La carte électronique est un peu plus riche. Un aspect essentiel est qu'il faut régler la profondeur de sécurité (sur tous les bons logiciels, comme OpenCpn), sinon la signification du symbole "croix blanche dans cercle de couleur magenta) va vous échapper !
Voir image

tiens, en voilà un, "vieux" de 72 ans sur un bateau en bois, éclairé au pétrole ! Qui partait encore en solo au Brésil il y a peu de temps.

au lieu d'en rire, vous feriez mieux d'en prendre de la graine. Parce qu'il en remontrerait surement à plus d'un jeune, de ceux qui confondent la navigation avec un jeu vidéo !

Moi, avec petite batterie 7ah au cul et en hauteur en cas d'eau dans les fonds.

Moi , et avec une batterie en timonerie , c'est à dire que lorsqu'elle sera" inondée" le pont sera sous l'eau ... :lavache: donc plus que temps de profité des joies de mon annexe ou de ma piscine gonflable .
Car je doute avoir un jour les moyens de me payer une survie OVATEX :-D

En termes de représentation à l'écran (pas en terme de redondance, sécurité, alarmes etc...), un logiciel comme Opencpn est très proche des performances d'un ECDIS: respect des normes récentes d'affichage, contrôle de la profondeur de sécurité, niveaux basic, standard, other...) quand on l'utilise avec les cartes vectorielles officielles américaines mises à jour gratuitement...

Il commence même à intéresser des armateurs (chinois) en raison de sa bonne ergonomie et de son coût, mais ils rêvent...Il faudrait qu'il devienne commercial pour avoir un module de décryptage des S-63 et futures S-100.

Bin, le binzz tombe en panne, et du coup, déséquilibré, tu tombes dans le caca.

La parole est à la défense :

lorsqu'elle est opérationnelle, le risque d'erreur lié à l'électronique est strictement nul.
Les précautions qui doivent être prises au regard des informations données sont les mêmes que pour le papier : la règle du pouce est tout aussi valable, c'est juste son mode de mise en œuvre différente qui doit être prise en compte, c'est juste un apprentissage différent (mais forcément, passé un certain âge... :heu: ).

Les risques d'erreurs consécutives à l'intervention humaine lors de l'utilisation de cartes papier (erreurs de retranscriptions de coordonnées par exemple, ou "pô vu le kayou qu'était sous la règle") sont nettement plus nombreux.

On pourrait évidemment vivre à poil dans des cavernes et naviguer à cheval sur des troncs d'arbre mais, depuis ces temps reculés, beaucoup de progrès ont été réalisés :
Des bateaux indestructibles en composite mieux que le bois, le GPS mieux que la boussole ou le spath d'islande, des ampoules électriques et le stylo à bille pour remplacer le crayon de bois.

Effectivement, il est indispensable de savoir utiliser une carte papier pour pouvoir utiliser une carte numérique puisqu'elle en est la stricte reproduction.

En revanche, lorsque les réticences paléolithiques auront disparu et que l'on aura la possibilité de mettre à jour en ligne les cartos électroniques, les cartes papier ne seront plus que les souvenirs jaunis (ah, l'idée...) d'un passé révolu (poil au nez).

Et oui, tu as raison.

Les d'jeuns s'approprient d'emblée les moyens modernes mis au point par leurs ainés pour arrêter de se faire des noeuds au cerveau avec des machins obsolètes.

Remarque, ils s'amusent tellement en voyant les heures passées par les vieux sur leurs bateaux en bois, éclairés au pétrole avec des voiles en coton pour déchiffrer les grimoires avec leurs pauvres yeux sans lunettes (le verre ça casse, le plastoc, ça se raye) que ce serait dommage de les priver de ce bonheur.

Je comprends d'autant mieux que, malgré ma petite soixantaine, j'ai quand même réussi à m'y mettre.

:pouce:

"faculté officielle qui est donnée de pouvoir purement et simplement remplaçer le papier par l'électronique pour qui le désire."

des textes? voir ma réponse plus haut, 2 ECDIS a bord pour se passer de cartes papiers. et encore.

Systeme ECDIS approuvé par IMO. C A D equipement ECDIS, et pas ECS (chartplotter) plus cartes électroniques.
Deux systèmes ECDIS a bord avec backup et batteries de secours au cas ou l'un tombe en panne. réglementation serrée a ce sujet.
Plus opérateur ECDIS qualifié, avec mises a jour régulières des ENC.
Cartes papier a avoir a bord si lois du pays traversé le demandent.

En espérant avoir répondu.
Nota, je ne pense pas qu'un plaisancier lambda puisse se payer un système ECDIS avec ce qui va avec. CQFD cartes papiers obligatoires a bord.

Nota, bateaux militaires = autres réglementations.

Peut être un mini ECDIS...
mais le problème c'est la fiabilité. il faut un ordi dédié uniquement au soft, plus un deuxième avec source d'énergie différente. backup entre les deux.
j'ai peur que ce ne soit pas pour tout de suite.
mais j'aime bien Open CPN, surtout après une désastreuse expérience avec maxsea, heureusement qu'ayant testé openCPN, pour voir les comparaisons de route entre les deux softs, je me suis retrouvé avec une sauvegarde de points.

faut vraiment être très con pour naviguer sans un deuxième GPS autonome, sauf si l'on navigue sur une licence 4 ou autre engin flottant servant à pécher quelques maquereaux devant la digue, et sauf si l'on connait parfaitement les lieux et que l'on soit doté d'une vue permettant de transpercer la brume.

@ gcjuan : A cause du chapeau d'incertitude que les GPS ne font pas...

Pourquoi les cartes électroniques ne sont elles considérées que comme des aides alors même qu'elles sont la copie (copie ou vectorisation) des cartes papiers
Excellente remarque !!!

Deux raisons pour les vectorielles
La première est qu'il y a maintenant plus d'une dizaine d'années, la vectorisation par des opérateurs humains a introduit quelques erreurs qui ont terni l'image de ces cartes. Ces erreurs ont été depuis longtemps corrigées, mais le mythe est resté...
La deuxième est psychologique, mais avec un fond de vérité: la méfiance et la résistance au changement, tout particulièrement devant l'électronique: Pour le gps: le sextant ne tombe pas en panne; pour les cartes électroniques: les cartes papier ne tombent pas en panne...
(Dans l'histoire de la marine, on trouverait beaucoup d'exemples plus anciens: moteur par rapport à la voile, etc...)

On lit souvent l'affirmation: cette cartes électronique est fausse car les objets représentés sont décalés par rapport à la réalité (avec l'implication: donc les cartes électroniques sont dangereuses). Voir un exemple que je crois faux dans ce même fil. Mais Il est exact que dans beaucoup d'endroits 'exotiques' du globe, cette situation existe. Mais la raison en est que les cartes officielles elles-mêmes portent ces décalages, les levers hydrographiques étant souvent anciens, voire très anciens, avec un géoréférencement fondé sur des points pris au sextant.

PS: J'ai reçu une belle volée de bois vert quand j'ai essayé de le dire: voir
www.hisse-et-oh.com[...]eu-long

(Pour un moyen de lutter contre ce problème avec Opencpn: chercher les fils parlant de GE2KAP: superposition d'une carte avec un vue satellite. En cas de décalage, prudence !)

C'est la comparaison qui ne me semblait pas adaptée.

J'avais compris l'idée.... :heu:

Il faut (et il suffit !) de faire comme en aéronautique (sujet que je connais bien):

utiliser deux système de nav électronique redondants, qui soient indépendants l'un de l'autre, sur un hard et avec des softs différents, l'un alimenté par le bord, l'autre sur batterie dédiée.

le coût n'a rien de prohibitif : je l'ai sur mon boat : un système Raymarine inboard avec cartes Navionic's ; + un système avec OpenCPN sur PC avec autres cartes

La probabilité de pannes simultanées est quasi nulle.

J'oubliais aussi : la VHF sur batterie dédiée, comme dans la Mar Mar, qui l'a ?

toute la différence provient d'une panne toujours possible dans l'électronique (moyen artificiel) par rapport à un support papier toujours disponible (moyen naturel)

je pensais que tu l'aurais compris :tesur:

Ne jamais oublier qu'une panne de PC ou de GPS peut arriver en mer. Même les signaux GPS peuvent être brutalement stoppés ou dégradés.

Un bref résumé du problème des cartes à bord du navire US.
Ce navire aurait utilisé des cartes militaires ayant été géoréférencées (= situées en latitude/longitude) par référence à des vues provenant de satellites. Or ces vues satellites auraient été elles-mêmes mal géoréférencées, d'où un décalage de 8 milles.
Il est curieux de constater que les vues satellites disponibles par Bing
www.bing.com[...]/
(= Microsoft) géolocalisées par l'entreprise EarthStar Geographics, montrent elles-aussi un décalage d'environ 8 milles.
Une hypothèse est que ces cartes militaires ont été calées par rapport aux vues satellites de cette entreprise.
Sur Google Earth on ne voit pas grand chose, mais la position du récif semble correcte.
Les cartes officielles de différents pays semblent OK, comme les cartes électroniques (dont les CM93)

PS Ni Google, ni Microsoft ne font de cartographie satellite. Ils achètent ces données auprès d'entreprises spécialisées. Le nom du fournisseur est affiché en bas de l'image (images du port de Perros-Guirec: Google Earth, Google Map)

:pouce: enfin un !

il faut surtout les éduquer en leur faisant comprendre de ne pas se fier qu'"à" l'électronique, et savoir naviguer selon les moyens traditionnels, pour éviter d'être comme des nocs le jour où ça tombe en rade.

je me permets de citer un post de Christian Navis (ça doit parler aux anciens. Les autres....) dans un autre fil (10 ans déjà)

"Un organe qui ne fonctionne pas s'atrophie!

Electronique: En parler revient à demander: Pour ou contre le progrès?
Question absurde! Renonce-t-on à marcher ou à faire du sport parce qu'on possède une voiture?

Naviguer "à l'ancienne", c'est d'abord faire fonctionner ses méninges:
Observation, calcul mental, réactivité appropriée, choix basés sur un mélange d'expérience, de logique et d' intuition...

Naviguer tout électronique n'est pas uniquement vivre avec son temps.
C'est adopter une attitude passive. Abdiquer une part de son libre arbitre.
Surtout, c'est laisser s'atrophier une zone de son cerveau dont la carence peut devenir dramatique en cas de panne de courant ou autre.

Le plaisir d'une estime bien tenue, ou d'une belle droite de hauteur, n'est pas incompatible avec le radar, le GPS ou le PC embarqué.
Ces exercices là évitent seulement de devenir un cul-de-jatte de l'esprit.

--
christian.navis.free.fr[...]AQ.html "

carte papier ou électronique, tout dépend de la qualité du personnel à la passerelle...... et je ne pense pas que dans la royale la navigation en solitaire soit de mise....

Suite à une erreur de navigation par temps de tempête, l'escorteur d'escadre Duperré D633 a talonné dans le Raz de Sein le 12 janvier 1978 à 23h20. Une voie d'eau l'a privé de propulsion. Après une évacuation de la majeure partie de l'équipage par le canot de sauvetage de l'île de sein, le navire a pu être remorqué sur Brest.

moralité: celà montre que très souvent, l'erreur est humaine.
de plus pour GPS et tutti qanti celà s'appelle une aide à la navigation.

En général dans un région que l'on ne connais pas, on fait très attention !

C'est dans les coins que l'on connais assez bien que l'attention se relâche et que peuvent arriver les pépins...

(comme sur la route, le maximum d'accident sur les trajets quotidiens disent les statistiques).

Voici la vidéo proposée au début mais avec un commentaire en anglais.

www.voilesetvoiliers.com[...]a-puce/