First 25 : cintrage mat excessif. Mat à remplacer ?

mauvais réglage ...
sur un gréement en tête et transversal c'est assez simple,
voir le site de Selden par ex où tous les réglages sont détaillés

Je connais la doc Selden, mais ça ne résout pas mon problème.
Galhaubans et bas-haubans sont bien réglés, la tension est bonne, le mât est droit et bien dans l'axe latéralement.
C'est un gréement transversal, les bas-haubans sont dans l'axe. En quoi ils interviennent dans la tenue du mât longitudinalement ?

Si je reprend du bas-étai, le mât cintre (ventre). Aucun câble vient s'opposer au bas-étai.

Je ne vois pas de quel problème de réglage il peut s'agir ?

je rejoint bill ton mat est mal regler/tendu ...

Je suis loin d'être expert mais j'aurais tendance à dire qu'une fois le pataras relâché, le mat doit être droit, l'étai et le bas étai mis en tension.

Je pense donc que ton bas étai est bien réglé voire un peu trop tendu, et que ton étai n'est pas bien réglé, trop relâché.

Je pense à un bas étai trop pris par rapport à l'étai. Lorsque tu prends du pataras et de la tension sur les haubans etc.., ton mat se compresse, d'où l'étai mou... le bas étai permet d'avoir le ceintre dans le bon sens car qu'un moment de force se crée entre son point d'ancrage et celui du pataras. Commence par détendre le bas étai sans le rendre trop mou et prends du pataras jusqu'à que l'étai soit tendu. Ensuite, retend le bas étai jusqu'à que le mat ceintre très légèrement dans le bon sens. Patara relâché, le mat doit aussi ceintrer légèrement sauf s'il s'agit d'un poteau...

@Coco29900 Dis nous les différences que tu constates entre le First 25 et ton nouveau voilier le Challenger Bravo ! stp .

Un petit retour sur des réglages essayés aujourd'hui :

Aujourd'hui, j'ai descendu l'étai de 2 trous (-4cm) sur la latte située sur la cadène d'étai.
Conséquences :
* Le bout du palan 4 brins du pataras est maintenant trop court. Remplacement par un bout 50cm plus long. Pas grave.
* Bas étai tout mou, à reprendre.
* Bateau moins ardent (voir mou). En effet, raccourcir l'étai, c'est aussi réduite la quête.
* Le tambour de l'enrouleur touche le bout dehors amovible. Ca va, ça passe encore.
* Le mât cintre moins, c'est vrai.

Pour Coco29900 et Nord Atlas : Reprendre de l'étai, bien vu ;) Vous aviez raison.

Mais le mât reste souple, longitudinalement. Le bas étai, il sert juste à éviter un ventre vers l'arrière, néfaste au profil. Une légère tension permet de réduire le pompage et les vibrations. En reprenant du pataras, ça cintre (ventre) encore beaucoup., et du coup, ça creuse la GV et ça donne de la puissance.

Au bilan, c'est mieux, mais je reste sceptique sur la fatigue d'un espar aluminium de 35 ans.
Peut-on parler de fatigue du matériau (aluminium) ?
Quelles expériences de rupture ou flambage du mât, malgré un gréement dormant récent et bien réglé ?

Pour 20er. Non, ce n'était pas le bas étai trop tendu. J'avais déjà essayé.

Pour Diaoulig : Oui et non. En effet, le bas étai sert juste à éviter le pompage excessif du mât. Mais les bas haubans étant dans l'axe, ils n'influent pas sur le cintrage longitudinal du mât.

Pour rv56 : non, ça va, c'est pas un bavaria. On peut tirer sur les câbles sans plier le bateau en 2... :)

Merci à vous tous de vos réponses.

"On peut tirer sur les câbles sans plier le bateau en 2..."
Houlà....Méfie toi quand même ! Il est pas raide-raide non plus dans le sens longitudinal, crois moi !

Si je résume, à ce jour, tous tes câbles ont une tension correcte lorsque le mat est droit comme la justice (d'avant mai 68), en position de repos ?

Si tel est le cas, je ne m'inquiéterais pas, cela veut dire que tout est bien réglé.

Si le mat ventre toujours lorsque tu reprends du pataras, ce qui est inévitable en soi, jusqu'à une certaine limite bien sûr, tu peux toujours essayer de voir si tes bas haubans arrières (les anti ventre mou) sont bien en tension lorsque le mat est droit, en position de repos, pataras non pris.

Quant-à l'usure de l'aluminium, je ne m'essayerais pas dans une réponse hasardeuse qui dépasserait mes connaissances. Mais il faut quand même garder à l'esprit qu'on entend rarement parler de dématage avec haubans intacts... Donc intuitivement je ne m'inquiéterais pas non plus à ce sujet.

Autant pour moi, j'avais bien noté que tu avais un gréement dans le plan, mais je pensais qu'il y avait 2 bas haubans de chaque coté comme cela se fait souvent, ce qui est d'ailleurs relativement rassurant d'aspect.

Je ne sais pas trop qu'en penser pour le mat, à ta place je ne tirerais pas trop fort sur le pataras et je laisserais couler sans m'inquiéter je pense.

Courage pour ta quille.

Quand je te lis: "En reprenant du pataras, ça cintre (ventre) encore beaucoup., et du coup, ça creuse la GV et ça donne de la puissance." , je comprends que tu aies des difficultés à régler un voilier...
Peut-être investir dans un bouquin sur les réglages de voiles de base?

Oups, en effet, je me suis mal exprimé. Bien entendu, c'est en relachant (et non en reprenant) du pataras, que ça creuse la GV.

D'une erreur de frappe, comment peux-tu en déduire que j'ai besoin d'un livre sur les réglages de base ? On se connait ? Tu sais le nb de MN que j'ai dans les pattes ??? Tu connais mon expérience ?
Un peu rapide comme jugement...

Sinon, Mea Culpa pour l'erreur. Dommage que l'on ne puisse pas modifier ses anciens posts.

si on faisait un réglage normal sans modifier les longueurs
le mat ne devrait pas être cintré plus que ça
un maître voilier sait faire ça .
laissez les dipthères tranquilles même avec des gants de voile
alain

Bonjour Nord Atlas,
Si on tire sur le pataras, forcément on raidit l'étai, même en gréement fractionné (c'est ce qui se passe sur le mien, et c'est net), question de mécanique.
Si l'étai ne se raidit que trop peu c'est que ton mât est souple et dans ce cas il te faut des bastaques.

Oui l'aluminium perd en raideur avec la fatigue (nb de cycles de contraintes). De mémoire, et contrairement à l'acier, la résistance élastique peut diminuer de bcp (je n'ai plus de valeur en tête et ça dépend de l'alliage). Par contre, tant que ton mat revient en position au repos, c'est que tu es toujours dans sa zone de travail élastique.

Peut être que le fabricant (où celui qui l'a repris) aura une valeur de raideur et la flèche maximum admissible. Ça te permettrai d'y voir plus clair.

J'ai un bouquin sur le gréement qui parle d'une tension dans le patatras comprise entre 20 et 25% de la rupture du cable (en statique pour un gréement dans l'axe). En refaisant le calcul, tu peux arriver à dès longueurs de palan mini et maxi. Un repère sur le cable acier permet aussi de contrôler la tension.

Perso mon mat avait beaucoup de flèche quand je reprenais le patatras, surtout après l'avoir remplacé par un 5 brins... Mais il revenait bien droit hors tension

Si tu veux être sur, tu detend tout, surtout galhaubans et longitudinal... tu verifies que ton mat revienne bien droit... et tu recommences ton reglage avec moins de tension sur le latéral et peu, voir pas sur le bas étai et miracle de miraclette... Tu aura un mat droit comme un I, la seule chose qui donne ce ventre c'est le bas etai qui tire vers l'avant et une grosse tension dans les galhaubans qui écrase le mat...
Mais le ceintre il en faut un peu meme au repos... normalement ta grand voile doit être taillée en fonction du preceintre du mat...
T'as qu'elle valeur de preceintre environ? Ton mat il a quel corde? Le voilier mesure le preceintre en mettant la drisse au vit-se mulet et regarde là distance entre la drisse et le mat pour savoir quel rond de guindant il va mettre en fonction du ceintre du mat au repos...
C'est pas facile de ceintrer un mat grée en tête avec bdf dans l'axe dans tirer dessus comme un psychopathe... J'ai de la peine à comprendre que t'aies trop de ceintre quand même....

J' ai eu F25 pendant une dizaine d' années.
Tout était normal sur ce bateau, c'est à dire que quand on tend le pataras, le mat part vers l' arrière, mais comme il y a un bas-étai, il se cintre (il fait le "ventre" vers l' avant) .

Il est vrai que pour avoir un étai relativement bien tendu il fallait pas mal souquer le pataras.
Il est impossible de "déformer" le bateau en souquant le pataras, vu les échantillonnages pratiqués par Bénéteau à l' époque pour fabriquer ses coques.
Quand à la souplesse du mat, c' est normal: c'est de l' aluminium et il faut finalement peu d' efforts pour déformer le profil .

si ton mât a un peu de cintre, c'est normal que le cintre augmente quand tu raidis le pataras, et alors le mât se raccourcissant légèrement, la tension d'étai diminue !

Une question qui n'a pas été soulevée, comment apprécies-tu la raideur de ton étai? (un étai ne peut en aucun cas être quasi rectiligne quand le vent monte).
Si le mât se cintre en prenant du pataras, c'est que l'étai se raidit aussi en même temps (comme le dit très bien dgedg).
Et si cela est trop peu (la raideur de l'étai), mais en es-tu sûr, on en revient au précédent, c'est que le mât est trop souple, mais pour un mât de bateau de croisière j'ai franchement des doutes, et surtout pour un gréement en tête dans ton cas.
Si ton génois est trop creux même en reprenant du pataras, c'est peut-être qu'il (ton génois) est trop déformé (ce n'est qu'une hypothèse) et un génois mieux taillé changerait bien des choses.

Bonsoir,
quelque soit le bateau, si le mât est droit au repos et que l' on "tire" sur le pataras pour raidir l' étai, il est tout-à-fait normal que la tête parte en arrière et pas le milieu, d' où cintrage du mât.
Pour raidir l' étai SANS cintrer ton mât, il te faudrait des fausses bastaques prenant au niveau du capelage du bas-étai, que tu raidirais en même temps que le pataras.
De plus, il me semble que tu ne tiens pas compte qu' avec un enrouleur, tu n' arriveras jamais à avoir un étai aussi raide qu' avec des voiles sur mousquetons.
Gorlann

Erreur sur mon message précédent: Pour que l' effort entre étai et pataras soit le même , il faut que l' angle entre le pataras et le mât soit le même que l' angle entre l' étai et le mât.
Mille excuses
sinon , je reste sur ma position pour le reste .

Non.
Sur le First 25, comme d' ailleurs tous les First de cette époque, les barres de flèche sont dans l' axe. Il n' y a pas de bas haubans avant et arrière, et la tenue à mi-mât dans le sens longitudinal est assurée par un bas-étai (à peu près à mi hauteur du mât.
J' ai un First 345 de la même époque et la conception est la même , mis à part qu'il y a 2 étages de barres de flèche

@ Navenregat : je te remercie de ton intervention, mais non, les barres de flèches sont bien dans l'axe (totalement non poussantes) et le gréement latéral est bien réglé et tendu. Au près, vent modéré, les bas haubans et galhaubans sous le vent ne sont pas mou. Ce n'est pas mon premier bateau, et un gréement en tête et latéral, c'est facile à régler. Je répête que bas haubans et haubans n'ont aucune influence sur le cintrage du mât.

Dgedg a une bonne partie de la réponse. La tension dans l'étai et dans le pataras serait identique si le mât était confondu avec la bissectrice de l'angle étai/pataras. Mais ce n'est pas du tout le cas. De la cadène d'étai au pied de mât, c'est environ la moitié de la distance cadènes de pataras/pied de mât. En mesurant précisément, on peut déterminer par la trigo de base les angles, et donc les répartitions d'efforts.

Cela explique aussi pourquoi en reprenant l'étai 2 trous plus bas sur la latte, réduisant la quête et rapprochant les angles étai/mat et pataras/mat, le mât cintre moins.

Si ces 2 angles étaient identiques, le mât ne cintrerait pas du tout lors de l'ajout de tension dans le gréement longitudinal. Tous les efforts de compression seraient pile dans l'axe du mât. Le bas étai ne servirait donc plus à pré-cintrer. Il serait inutile.

Mais ces 2 angles sont différents, donc le mât cintre, c'est normal. Le bas étai ne sert qu'à pré-contraindre un peu ce cintre, pour minimiser le pompage.

Dernier point d'explication, la tête de mât possède 2 trous pour passer le pataras. Actuellement, mon pataras passe dans celui le plus en arrière. Il y a un effet de bras de levier non négligeable.

On en arrive à la conclusion que ce type de gréement ancien en tête et latéral nécessite des mâts raides. Des bastaques pourraient résoudre la problématique du contrôle du cintrage, mais les inconvénients liés à leur utilisation et à l'installation solide font que ce n'est pas une solution acceptable.

Il faut juste remettre dans son contexte qu'il s'agit de conception de gréements datant de près de 40 ans.

De nos jours, les barres de flèches sont poussantes et les gréements en tête ne sont plus légion. Par exemple, rien n'est prévu pour frapper une drisse en tête de mât, permettant d'avoir le guindant d'une voile de portant en avant de l'étai.

Le but de mon post était avant tout d'essayer d'estimer la fatigue de l'aluminium du mât...

En effet, le gréement latéral est bien tendu (au pif, sans tensiomètre, juste en reprenant les haubans et galhaubans sous le vent pour ne plus qu'ils soient mous).

Et je comprends que cette tension du latéral peut augmenter la flèche sur un mat cintré ou flambé.

Je veux bien ton avis sur les autres First 25 que tu verras.
Merci d'avance.

Sur un gréement dans le plan, en tête et mat posé comme celui-ci le mat devrait avoir moins de précintre que ce que l'on voit ici. Que se passe t'il si tu te met au niveau de ta bôme et que, simultanément avec tes deux bras tu tires sur les bas haubans arrières (pas trop violemment non plus...), le précintre ne disparaîtrait t'il pas ? Auquel cas tu as ta réponse, manque de tension sur les bas haubans arrières... sur le mien c'est très flagrant comme expérience...

La flèche dépend aussi du type de liaison en pied de mat, rigide (encastrement) ou pivot (mat posé). La flèche est moindre si encastrement.
Sinon pas vu les F25 prévus donc pas plus la-dessus...

J'ai visité un F25 hier et effectivement la mat présente un cintre important au repos, pataras détendu et sans voiles. Pas une mauvaise chose pour moi car un mat qui cintre facilement permet de bons réglages de voiles, mais je n'ai pas vu ce que çà donne en nav.