Fixation vit-de-mulet inox sur mât alu - Demande conseils

Bonjour à tous,
photo : le vendeur m'avait prévenu qu'il faudrait jeter un oeil à ça.
Il y a de chaque côté 5 vis inox de diamètre 8 dans le mât alu taraudé... la plupart des vis tournent dans le vide, l'alu est corrodé.

Entre la pièce inox et le mât, il y a du jeu entre 0 et 2mm environ. Je me suis raté sur les photos, on le voit très mal.

image : J'envisage de glisser des axes (en alu ?) diam 8mm qui traverseraient le mât, je me dis que ce serait plus costaud que des rivets (diam 5 ?).

Sinon, un bon collage au sika sur toute la surface mât/vdm me semblerait assez bon aussi, en fait.

Des suggestions ?

Merci,
Dimitri

L'équipage
20 avr. 2022
20 avr. 2022

image : les trous présents sont plutôt de travers comme ça.


20 avr. 2022

tu perces l inox pour du M10 , tu retaraudes et du top gel sur l ensemble


20 avr. 2022

je n'ai jamais vu une pièce comme celle la, et pourtant elle ne semble pas bricolée !

Avant toutes choses, je ferais mon maximum pour la démonter entièrement du mât, pour voir l'état du mât justement.

Il n'est pas impossible qu'il faille démâter pour cela, si des écrous tournent dans le vide...


20 avr. 202220 avr. 2022

Pour désolidariser, au pire faire sauter les têtes de vis et rivets.
Comme déjà écrit, inspecter l'état du mât sous la pièce.
Si c'est acceptable, voir comment refixer.
Quelques pistes, il y en a certainement d'autres, dont celle déjà envisagée:
- déplacer le vit-de-mulet de quelques centimètres (plutôt vers le bas).
- garder le vit-de-mulet au même endroit en reperçant le vis de mulet pour placer les rivets ailleurs dans le mât.
- Réutiliser les trous existants en rapportant un nouveau filetage (hélicoil). J'ai un petit doute sur la tenue pérenne dans la mesure où l'épaisseur de la paroi du mât est fine.
- Utiliser des vis de plus gros diamètre.
- ...

Pour limiter la corrosion, penser à intercaler une couche isolante entre le vit-de-mulet et le mât + tefgel (ou similaire) sur les fixations.


20 avr. 2022

c'est super mal foutu mais bon c'est partie ainsi ...

pour moi ok pour les tiges filées traversantes ...mais il y a un probleme ça va ecrasser le mat ..il serait bien de mettre entre les ecrous de part en part une entretoise ,un tube juste a la longueur :épaisseur du mat plus épaisseur de la plaque ... et tu met des rondelles large a s'appuyer sur l'entretoise .

entretoise qui peuvent etre en alu ou inox .

José


20 avr. 2022

Tu boulonnes avec les têtes des vis par l'intérieur, en les passant par une sortie de drisse par exemple.
Duralac ou tef gel.


20 avr. 2022

Plutôt que se battre pour glisser une vis avec la tête à l'intérieur, les écrous à sertir peuvent répondre facilement au besoin.
Exemple : www.fixtout.fr[...]-sertir

Il existe aussi les inserts papillon.
eshop-simaf.com[...]apillon
Il reste à les trouver en inox!


FredericL:Un ecrou à sertir c'est un rivet taraudé, et ça nécessite de plus gros trous dans le mât. Passer des vis demande un peu patience et de préparation des vis, mais ça se fait bien et mécaniquement c'est la meilleure solution. ·le 20 avr. 2022 15:03
20 avr. 2022

je reviens sur le sujet
il aurait été preferable d'avoir une piece en deux parties qui ceinture le mat entierement et les deux partie boulonné entre elles pour etre serré contre le mat ainsi aucun trou dans celui-ci .. c'est ainsi que c'est monté sur mon mat en bois


20 avr. 2022

J'aurais également tenté les écrous à sertir. Les écrous à sertir alu sont plus faciles à poser et dans un mat alu, j'aurais choisi cette option.


Cédric 1983:Bien mais souvent pas adapté aux efforts d’un vdm. C’est de l’alu plus tendre que le mât…·le 20 avr. 2022 12:53
20 avr. 2022

Demontage complet du vit de mulet pour inspection du mat. Six trous, ca fait une grosse faiblesse si c'est pas bien refait. Il suffit d'un empannage violent pour demater.
Je chercherais un person qui soude deux plaques d’aluminium epaisses pour reprendre le mat et le consolider avec deux plaques et je refixerais le vit de mulet sur ces plaques.
Il faut imperativement du tef-gel ou un produit isolant pour empecher le meme probleme plus tard, a savoir l'electrolyse de l'aluminium en contact avec l'inox des boulons.


20 avr. 2022

J'ai pété un mat à cause d'un montage du meme genre.
Trop d'inox. Trop de trous. Monté avec un isolant genre silicone.
Tu démontes et regardes ce qu'il y a en dessous.
L'état de l'alu te donnera des réponses.


lolapo:Les ris : pas bon ! Il faut des poulies individuelles.·le 20 avr. 2022 14:04
yvan Map:tu peux m'expliquer pourquoi des poulies individuelles pour les Ris ? j'ai du mal à comprendre la raison ·le 20 avr. 2022 20:17
lolapo:Une poulie double chargée que d'un coté se met en travers.À la limite, tu peux utiliser 1 seule grosse poulie .·le 20 avr. 2022 23:13
20 avr. 2022

Super, merci pour toutes vos réponses.

Démontage bientôt pour vérifier ce qu'il reste du mât sous la pièce inox alors !


10 mai 2022

Les nouvelles du front :
le démontage du vdm a confirmé que tous les taraudages étaient complètement pourris.
Je ne comprends pas comment ça pouvait tenir, car il me semble que lorsque la GV est bien étarquée, avant qu'on reborde l'écoute, ca doit tirer le vdm vers le haut, quelques centaines de kilos voire une tonne (le winch est un 32)

Partout, il y avait une pâte genre graisse translucide (tefgel ?)
Ca n'a pas empéché la corrosion sous le vdm (photo 1), il y a des cratères, peut-être 3 dixièmes de millimètre au max. Dommage, je ne sais pas combien de temps ça a pris pour en arriver là.

Après tergiversations, j'ai collé au mastic polyuréthane (genre sika en moins mou) et ajouté 4 tiges traversantes en alu diamètre 8. D'après mes règles de 3, le mastic pourrait tenir une traction de 2 ou 3 tonnes mini, donc j'y crois "plus" qu'en mes 4 axes alu de diamètre 8mm.
Sur la photo 2, on voit les tiges alu à peine enfoncées.

Et pour les poulies doubles, effectivement, ça m'avait effleuré l'esprit mais je m'étais arrêté à "ça a été fait par quelqu'un de plus compétent que moi"... A venir, donc.

Merci à tous pour vos conseils (même si je ne les ai pas suivis !)

Dimitri


Calypso2:question : l'alu des tiges filetés c'est quoi comme alliage , AG4 ou serie 5000 ? si c'est de l'alu "ordinaire" je ne serai pas tres tranquille ,car dans le mat tu ne verras pas ce qui se passe ·le 10 mai 2022 18:38
Dim31:Hmmm... tiges récupérées à l'atelier d'usinage de mon boulot... y a-t-il moyen de distinguer les alliages d'alu ? Quand tu parles de AG ou série 5000, c'est parce que les mats sont de cette série ? Est-ce bien équivalent, AG /5000 / alu au magnésium ? ·le 10 mai 2022 23:35
Dim31:La bonne nouvelle, c'est que je peux inspecter aussi facilement qu'un rivetage... Est-ce que je chasse les tiges dans un an pour tenter de vérifier que ça n'est pas mangé ? ·le 10 mai 2022 23:39
Dim31:Les tiges ne sont pas filetées ! Juste du rond de 8mm·le 10 mai 2022 23:42
fritz the cat:cest un peu du travail cochonou ,mais ça tiendra c'est sûr on pouvait aussi poser des écrous à sertir en ag4 en agrandissant un peu les trous ce qui aurait permis de trouver du métal sain et de rester homogène .alain·le 13 mai 2022 15:13
Dim31:Ha oui, je reconnais que ce n'est pas du travail de pro :-/ Merci pour votre retour à tous !·le 18 mai 2022 09:26
11 mai 2022

La résistance du collage est purement théorique, comme la tôle inox peut se déformer, toute la surface de collage ne travaille pas en même temps.
Les tiges ne servent pas à grand chose sur des épaisseurs aussi faibles, et la partie qui dépasse peut être dangereuse.


11 mai 2022

un peu comme Frederic mais soyons optimiste ça devrait le faire .
pour la nuance de l'alu c'est bien difficile de savoir de quel il s'agit
il serait bon de regarder une fois l'an ce qui se passe en demontant une tige .
sinon il serait bien de mettre des ecrous borgne .
José


12 mai 2022

Epaisseur du mât, environ 3mm il m'a semblé.
Je pense que les tiges peuvent faire autant que les vis qui y étaient depuis des années.
Sauf que les vis ne travaillaient pas bien car elles pouvaient se mettre en travers à cause du jeu entre le vdm et le mât (forme du mât pas bien épousée).

Petit "calcul" de collage fait en supposant qu'il n'y a qu'un cinquième de la surface qui travaille, pour tenir compte du fait que la géométrie du collage n'est pas géniale (effort en porte-à-faux et épaisseur non uniforme)

Je note dans mon fichier : hiver prochain, sortir une des tiges et observer.


12 mai 2022

Tant que nous y sommes dans le gros bricolage, je rajouterais un ou deux colliers serflex … il est facile de surveiller leur état !


Dim31:?? Second degré ? Ou bien je ne capte pas ?·le 12 mai 2022 20:27
freychou:Non, non ! … du vrai premier degré .Coller le vit-de-mulet me semble un peu gonflé … tout au moins inédit . Les tiges aluminium en question ont un intérêt mécanique discutable (j'ai cru comprendre qu'elles n'étaient pas filetées et donc n'exerçaient aucune compression) … raison pour laquelle je suggère d'enserrer autour du mât/VdM deux bandes Serflex inoxydables, l'une à la limite supérieure, l'autre à la limite inférieure du vit-de-mulet . Il est possible d'en trouver de 14 mm de large, peut-être davantage .·le 13 mai 2022 09:49
13 mai 2022

En fait, le principe de fonctionnement des tiges n'est pas celui de vis (compression entre le mat et le vdm) mais plutôt celui de rivets (travaillent en cisaillement).
Résistance au cisaillement d'une section de tige aluminium diam 8mm : environ 500daN (500kg). Et il y en a 8 (mais la moitié travaille vraiment disons, pour simplifier).

Si tu suggères de serrer autour du vit-de-mulet, comme un tuyau caoutchouc autour d'un tube rigide, Pour arriver à tenir 500kg en cisaillement, il faudrait que les efforts de pression entre mat et vdm totalisent plus d'une tonne (coeff de friction disons 0,5). J'imagine que des colliers seront insuffisants mais on peut imaginer des pièces comme sur l'image que je joins là. Mais le vit-de-mulet n'épouse pas bien le mât, alors là je n'y crois plus du tout.


13 mai 2022

Concernant ton 1er point, Freychou, les exemples industriels de collages structurels sont étonnants, à partir du moment où les surfaces sont grandes.

La configuration géométrique de ce truc n'est pas géniale pour le collage, mais mon calcul (plutôt pessimiste je crois) me dit que le collage peut transmettre 2 tonnes en cisaillement.
C'est le même ordre de grandeur que la fixation classique de vdm rivetés, je pense (ex. 8 rivets de 4,8)

Ceci dit, le collage est souple par rapport aux tiges alu, donc pour que le collage soit sollicité, il faudrait d'abord que les tiges soient insuffisantes. En attendant, la colle limitera un peu la corrosion j'espère.

Enfin, vu que j'ai navigué pendant un an (euh, 40 jours) avec 10 vis qui ne tenaient rien du tout, les efforts sont peut-être plus faibles que je ne l'imagine ?


13 mai 2022

Bonjour,
Sur le Wauquiez 48 de 19 tonnes avec un puissant hale-bas hydraulique, les rivets inox de 6 du vit de mulet s'étaient arraché. Nous les avons remplacé par des boulons M8 après avoir taraudé les trous du mât.
Mais nous avons surtout collé le vit de mulet au mât, ainsi que les boulons, avec de la Loctite 648. Il faut un peu de jeu pour que cela colle bien et cela devrait être adapté à ce vit de mulet.

La Loctite 648 supporte des températures de -55 à 175°, soit plus que les colles epoxy. Pour démonter les pièces, il suffit de chauffer à l'air chaud à plus de 200°C pour que la colle ramollisse.

La loctite 648 peut être très utile quand on navigue. Elle m'a permis de recoller, entre deux rondelles, une poulie de pompe à eau de moteur dont le flasque s'était cassé à la fatigue. J'ai aussi pu coller un engrenages qui tournait fou sur un arbre dont les cannelures étaient usées en glissant quelques clous pour bêton entre les creux des cannelures usées. Cette colle est conçue pour coller les engrenages de transmission avec une résistance exceptionnelle.


lolapo:Interessant à savoir. Merci pour ce type de colle.Il y quelques mois, j'ai collé à l'epoxy 8500 + additifs un raccord laiton sur le bloc moteur fonte.Ça tient bien et connaissant cette resine , ça durera, je l'espere...Néanmoins, j'ai pris un petit kit d'époxy utilisé sur les moteurs . Il y a un additif métal. Juste une precaution .·le 13 mai 2022 15:48
Dim31:Oui super Je an-Marc. Attention quand même il me semble que c'est une colle anaérobie (polymérise en l'absence d'oxygène) et donc ne convient pas si les jeux à combler sont grands. De mémoire, pas recommandé si les jeux sont de plus de quelques dixièmes de mm. En revanche,ces colles s'utilisent aussi pour des assemblages frettés donc pas besoin de jeu, la colle reste entre les aspérités des surfaces.Pour ta répa avec les clous, j'imagine qu'un époxy aurait été adapté car il aurait comblé les creux. Pour mon vit-de-mulet, j'ai des jeux énormes, de plusieurs mm. J'avais envisagé un mastic époxy mais le démontage aurait été plus sport.·le 18 mai 2022 09:32
Dim31:Apres vérification des fiches techniques,la loctite 648 a une résistance théorique environ équivalente à une résine époxy (de l'ordre de 20 MPa)Et en le chauffant vers 200°C on l'affaiblit de 75% donc ça tient encore fort d'après la fiche...Mon mastic polyurethane genre sika est plutôt à 2 MPa (mais très souple, peut être un avantage)·le 18 mai 2022 09:39
18 mai 2022

@Dim31, les nombreuses réparations à la Loctite 648 que j'ai pu faire sur des bateaux, voitures et moto ont toutes continué à fonctionner sans souci très longtemps. Dans la plupart des cas, la surface de collage est assez grande et les zones avec trop peu de jeux n'empêchent pas une résistance meilleure que le montage d'origine. S'il y a trop de surface de collage avec trop de jeu, il faut utiliser la Loctite 660 adaptée aux jeux forts. On trouve comment concevoir les collages mécaniques et comment calculer la résistance en fonction des jeux et autres paramètres dans le livre "Memotech - Conception et dessin de C.Barlier et R. Bourgeois" dans le paragraphe "Collage - Assemblages mécaniques par liaison chimique". Rien que chez Loctite, il existe 7 colles Loctite différentes mais la 648 est la plus universelle pour nos bateaux et dans la trousse à outils des vieux véhicules.


Dim31:Oui, 660 pour les "grands" jeux, jusque... 0,5mm sur la doc loctite.Il faut donc quand même des pièces à peu près conformes, mais je n'ai aucun doute que à partir du moment où il y a assez de surface de contact c'est des colles excellentes.Pourquoi dis-tu "trop peu de jeu"? Il semble que ça peut fonctionner bien même sans jeu (d'après la doc loctite)·le 18 mai 2022 23:39
Cabo Sao Vicente

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