Génois seul et gréement

Bonjour,
Le voilier fronce le nez quand je lui parle de vent arrière sous génois seul, le gréement souffrirait.
Au vent arrière avec barre de flèche dans l' axe, à part le pataras qui travaille ?
Un gréement capable de supporter un spi au vent arrière souffrirait avec un génois ?
Quid d' aggraver son cas en marchant sans GV mais trinquette tangonnée sur l' étai largable ?
merci de vos retour

L'équipage
15 déc. 2022
15 déc. 2022

Mouais, il aimerait peut-être te vendre une GV?

Génois seul, voir spi seul plein cul en convoyage rapide avec + de 20 nds de vent, jamais eu de problème.

Je garde de la tension dans le pataras/bastaques, mais j'ai l'impression que ça travaille encore plus en régate avec GV haute et pataras choqué.

Je le fait de plus en plus en croisière/convoyage, la GV au vent arrière c'est du risque supplémentaire avec l'empannage toujours possible.


amaryllis:pareil meme!·le 17 déc. 2022 09:16
15 déc. 2022

Ne pas oublier que la GV tient le mat.


Cédric 1983:au portant non elle ne tient rien·le 15 déc. 2022 12:15
Trimaran:Le Cédric Le savoir!·le 15 déc. 2022 12:42
Trimaran:Et c'est bien connu, le palan de GV au portant, il ne sert à rien(un conseil, enlève le).·le 15 déc. 2022 12:43
Dr Feelgood:En l'occurrence, le rôle structurel de la GV au portant est bien moins important qu'au près ou travers.·le 15 déc. 2022 13:05
Trimaran:Certes, mais essaye de n'aviguer sans palan de GV(déjà lle mot 'palan').·le 15 déc. 2022 13:27
Cédric 1983:je maintiens une GV ne tient pas le mat au portant!!!·le 15 déc. 2022 15:15
Calypso2:encore heureux que les voiles ne tiennent pas le mat ..·le 15 déc. 2022 18:40
Polmar:Le hale-bas reprend la tension verticale, ce que ne fait plus la GV débordée.·le 16 déc. 2022 16:29
15 déc. 2022

Lanzarote la Marin uniquement sous génois la GV est restée ferlée toute la traversée.
Si l'on a pas confiance au pataras on peut raidir la balancine. et si le mat flambe sous génois seul c'est qu'il y a un problème ailleurs -


Cédric 1983:avec les profil d'aujd, calculés au plus juste, un mat flambe facilement: il suffit d'un grément un peu lâche!·le 15 déc. 2022 12:16
15 déc. 2022

il faut mieux répartir la surface entre GV et génois, pour répartir les efforts.
maintenant en nav cool pas de soucis pour rester sous génois seul.

bien sur il faut un gréement bien dimensionné: quand je vois des 42 pieds avec des étais en 8mm, et des génois de 50m² dessus j'ai peur!
Bavaria, dufour, bénéteau, c'est pareil pour tout

chez selden, ce n'est pas possible de commander cette combinaison par exemple, alors que bavaria arrive a vendre un 42 avec cette combinaison et un gréement selden: confession de selden = c'est bavaria qui assume la garantie et donc c'est OK! mais eux, ne vendront pas cela à un client particulier (ou pro d'ailleurs).


MACIEN:C’est incroyable de lire des c… pareilles Qqn vient de faire le tour du monde avec un dufour 405 de série, aucun problème ·le 15 déc. 2022 16:00
pepere:@cedric1983 Repartir les efforts entre la Gv et le génois au portant ? Alors que les deux voiles poussent vers l’avant !! Explique nous raisonnement ·le 16 déc. 2022 12:44
BWV988:Euh... pepere, ne crois-tu pas qu'il y en a une qui tire, et l'autre qui pousse?·le 16 déc. 2022 13:43
Cédric 1983:répartir les efforts c'est moins de fatigues pour le gréement d'une manière générale.mieux vaut naviguer avec une trinquette + Gv arisée que sous GV seul ou génois seul dans 25 nds par exemple.·le 16 déc. 2022 13:45
Cédric 1983:Macien toi qui aime tant ce dufour, rappel toi qu’il y a 3 ans il y en a un qui a perdu son safran à mi chemin sur un transat dans les alizés… sans doute un bateau ou tout est bien dimensionné !·le 17 déc. 2022 00:41
MACIEN:Cedric/ C'etait sans doute un orque... ma mauvaise foi est sans limite quand il s'agit de mon boat ...en tout cas c'est sur qu'un safran suspendu est plus fragile ( mais beaucoup plus performant qu'un safran tradi nb le couple qui a fait le tour du monde en dufour 405 avait emporté un safran de rechange ils n'en ont pas eu besoin. ·le 17 déc. 2022 11:36
pepere:@BWV988 je ne comprends pas bien. Au portant ? Les deux voiles exercent une force sur le mat vers l’avant. Je ne vois pas ni la Gv ni le génois tirer la mat vers l’arrière. Explique moi ton point de vue.·le 18 déc. 2022 10:32
15 déc. 2022

Pour Trimaran, la GV ne tient pas le mât au portant. Au vent arrière, elle contribue même à la contrainte engendrée par le génois. En effet, la force exercée sur la GV tend à faire avancer le bateau, pas à le faire reculer. Cette force est dirigée vers l'avant, comme celle du génois, jusqu'au travers ou petit largue, elle est en partie absorbée par le hale-bas et l'écoute de GV, au delà, c'est intégralement le pataras qui la reçoit, via le mât. Pour ce qui est du hale-bas, son point de tire est généralement situé tout près du mât, voire sur le mât, et son action de maintien du mât est à peu près négligeable, quelle que soit l'allure. Ceci dit, dans une mer formée, la GV un peu bordée peut permettre de limiter le "pompage" du mât pour les gréements fractionnés.


Trimaran:Pas de soucis, donc au portant, ton écoute de GV, c'est nada effort !!·le 15 déc. 2022 16:13
roc:La question n'est pas de savoir s'il y a un effort ou pas, mais de savoir quel est cet effort (répartition/direction).·le 15 déc. 2022 16:19
Fabien83:C'est nada effort qui contribue à la tenue du mât. ·le 15 déc. 2022 16:19
roc:Je suis bien d'accord : en bout de bôme (palan, dirons nous) : peu de zob. Hale bas : la résultante pousse le vit de mulet vers l'avant. Reste la composante due à la voile : dans le haut et vers l'avant, et légèrement de traviole. Que du bon ! ·le 15 déc. 2022 16:44
matelot@19001:Il vaut mieux voir les choses en dynamique : la GV diminue le pompage du mât, même pour un gréement en tête avec bdf droites. Il y a une citation de Ph. Harlé à ce sujet.·le 16 déc. 2022 14:36
Cédric 1983:exact, Philippe avait l'habitude de dire que la meilleur bastaque c'est la GV ... mon pere me le répétait sans cesse quand j'étais ado! (il était proche de cet archi)Par contre il faut préciser que cela s'entend au près, au portant, le pompage du mat, on a pas trop de soucis hein ;)·le 16 déc. 2022 14:54
15 déc. 2022

Mais pourquoi donc naviguer sous génois seul? Par mode? par fainéantise?
Avec un bon frein de bôme ça va bien et on va quand même plus vite !!!
Si c'est pour naviguer avec une trinquette tangonnée et un génois en ciseau c'est quand même bien se compliquer la vie !


Ebraball:Tu as tout à fait raison, quand je navigue sous génois seul, c'est par pure fainéantise sur un trajet court. Ce n'est pas tant d'envoyer la GV qui m'ennuie, que de l'affaler, la ferler, la ranger dans l'easy bag etc…, alors que le génois, on tire sur une ficelle, et hop, c'est escamoté !·le 15 déc. 2022 17:03
fritz the cat:je n'ai pas ce soucis .mais la sans la gv la bôme dans l'axe le hale bas de bome et la balancine + le pataras si en plus on a des bastaques ,le mat est bien tenu on peut mettre ce que l'on veust sur l'avant .le soucis c'est que la toile n'a peut être pas un grammage suffisant si on ne ressent pas le besoin de réduire et il y a risque de déformation de la voile .·le 15 déc. 2022 17:13
Domde:Pas de gros souci pour naviguer sur génois seul, j'ai déjà fait quelques traversées ainsi en solo, mais dès que ça commence à bastonner on peut vite regretter l'absence de la GV s'il faut impérativement s'éloigner de la côte, ou s'il faut manoeuvrer rapidement pour cause de risque de collision. On est moins manœuvrant à la voile, et je n'aime pas compter sur le moteur (hérésie que pratiquent beaucoup de plaisanciers l'été en méditerranée = génois + moteur). Il y a une fausse impression de sécurité lorsque le vent monte, il faut se fixer des limites et ne pas se laisser embarquer dans une situation incontrôlable.Enfin, le génois n'est pas fait pour remonter au vent dans la brafougne sans compter qu'on risque de bien le déformer, le fait d'avoir la GV arisée permet de mieux manoeuvrer, et c'est plus facile d'enrouler le génois au portant derrière la GV s'il faut le réduire lorsque le vent forcit brusquement et éventuellement hisser la trinquette en gardant la GV. Il m'arrive de naviguer sous gennaker et artimon avec grand plaisir (je peux parfois dépasser ma vitesse de carène), même sous pilote, mais il faut redoubler de vigilance si il y a du monde sur l'eau et ou si le vent monte.·le 15 déc. 2022 19:04
Dr Feelgood:Ban, pour se simplifier la vie? C'est quand même vachement pratique après des jours au près de faire sécher les ciré sur la GV ferlée et de la place sur le pont alors qu'on gaze dans la bonne direction sans être pressé. Systématique en convoyage entre 2 régates au vent arrière.·le 16 déc. 2022 16:01
Sypasi:J'ai un excellent frein de bôme. Un très grand génoa et une petit GV. En vent portant, il m'arrive très très souvent de laisser le génoa seul, je ne compte heureusement pas sur ma GV pour tenir mon mat (il tient même quand la GV est démontée, c'est dire s'il tient bien !). Quand je laisse la GV, je gagne à peine un demi noeud. En ciseaux, je le gagne ce demi noeud... et c'est joli à voir. Mais provoque beaucoup trop d'occupation d'esprit, voire d'em.rdements. Par contre, si le vent monte, je hisse la GV; sans trop savoir pourquoi... si ce n'est avoir la possibilité de faire demi tour.·le 16 déc. 2022 16:09
16 déc. 2022

Salut.

Je ne sais pas quel modèle de barque tu as. C'est important, cela permettrait de savoir si la triangulation du haubannage est sérieuse ou non.

En soit pas de pb. Je le fais très souvent sur mon 35 pieds avec un génois de 47m2 et un etai de 8mm et il m'arrive de tt mettre par force 6 ou 7 du moment ou l'allure n'est pas proche du vent. Vent arrière tangonné, max bon plein pas plus.
Je l'ai fais aussi durant mes transat, la nuit notamment. C'est confort et rassurant pour l'équipage.

Si le bateau est bien étudié je rajouterais qu'un génois sur tangon doit pouvoir être roulé ou déroulé dans son intégralité. Crois moi c'est pas si fréquent que ça...

Sous génois seul on peux même naviguer près serré en dessous de 15nds, après il te faut enrouler et la les contraintes sont pas les mêmes.

A savoir: ton gréement courant peux servir aussi de gréement dormant.
Sur le miens j'ai 2 drisses de spi, une balancine et celle de Foc... tout ça peut-être pris a différent endroits du bateau si tu n'as pas confiance.

En navigation les forces exercées par les voiles sur la carène sont différentes. Une GV favorise l'enfourne alors que génois et plus encore le spi soulagent l'étrave.

Dans tous les cas, si la GV n'est pas utilisée on se sert du point de palan d'écoute haut pour attacher une drisse reprise sur un taquet du pont de sorte à soulager le vide mulet en lui évitant des mouvements inutiles et répétés.

L'avantage des bateaux d'époque et leurs gréements en-tête était d'avoir de bonnes surfaces à l'avant... aujourd'hui il te faudra redoubler d'efforts pour avancer en ayant plusieurs voiles d'avant. Avant un bon génois et un spi symétrique faisaient tout.


Domde:Oui c’est sérieux gréement en tête certains GF ont fait un 360 sans perdre le mât mais c’est un ketch le grand mât est décalé vers l’avant j’ai un génois de 49m2 à 150% de recouvrement c’est au delà de 25 noeuds que j’ai noté des difficultés de maîtrise à la barre pour s’éloigner du portant (effet croche pieds sur l’avant de la carène) d’où le maintien de la GV arisée ou de l’artimon au delà de f5.·le 16 déc. 2022 09:31
Kopolni1:Il s' agit d' un Attalia DL, donc grand génois et gréement classique en tête·le 16 déc. 2022 09:42
Domde:Et si j’enroule du génois à partir de 20 n réel sans gv ou artimon je me traîne à 5, 6 noeuds. Sinon 7 a 9 n avec artimon ou GV arisée et génois réduit partiellement au portant avec la possibilité de remonter au vent·le 16 déc. 2022 10:02
funnywave:Kopolni les yeux fermés alors... ·le 17 déc. 2022 08:55
16 déc. 2022

J'ai pas de génois, c'est grave docteur ?

Bien content de mon foc autovireur, ma GV et mon gennaker.


16 déc. 2022

Il faudrait demander à JY Terlain dont Vendredi 13 n'avait que 3 focs sur 3 mâts.


MACIEN:voilà qui denote avec les inepties luesy a t il un seul exemple de voilier ayant flambé son mat sous foc seul et combien d'empannages intempestifs évitésplein vent arrière mon dufour 405 mache plus vite sous foc seul qu'avec toutnb la retenue de bôme presente aussi bien des inconvénients et là on risque vraiment de casser en cas d'empannageenfin ça n'est que mon avis·le 16 déc. 2022 16:47
Polmar:Peux-tu fournir une écriture compréhensible de ton message? Merci!·le 17 déc. 2022 09:13
16 déc. 2022

Dans tous les cas il faut obligatoirement que les forces de portance engendrées par la ou les voiles passent quelque part pour aller jusqu'à la coque. Il s'ensuit obligatoirement des forces qui traversent le mat et les cables qui le tiennent. On dit que la force rapportée en pied de mat est de l'ordre du déplacement du bateau. Le mat travaille donc beaucoup et il est de son intérêt que les forces de compression diffusent au mieux et que les forces en flexion et leurs variations soient limitées pour ne pas plier ou rompre le mat et dans tous les cas minimiser son vieillissement inéluctable jusqu'à rupture par flambage s'il est en aluminium, le métal ayant un comportement très différent d'un composite sur ce point.
Après on peut composer son montage de voiles selon sa fantaisie en fonction des buts visés.
On peut rappeler que, au moins au près, la voile d'avant peut être vue comme isolée ou comme système à fente pour la voile plus arrière et donc que l'ensemble se comporte comme une voile unique avec un centre de portance de l'ensemble situé au 1/3 antérieur du bord d'attaque.
Pour des voiles plus éloignées il persiste une influence liée aux flux perturbé du bord de fuite de la voile avant , mais on peut considérer que ces voiles indépendantes ayant chacune leur centre de portance la combinaison de ces centres conjugue en un foyer résultant des portances, qui se trouve alors entre les deux centres de portances. Il faut donc voir où il se trouve par rapport au mat ou aux mats qui vont transmettre la ou les forces à la coque.
Le plus simple est finalement visualiser dans sa tête les centres de portances et les forces diffusées. Alors tout devient évident. Quand le bateau est à quai il faut reculer et prendre le temps de chercher à vraiment voir toutes ses forces. En navigation il faut impértivement regarder la forme que prend le mat et agir en conséquence si nécessaire.


Polmar:La compression en pied de mât me semble pouvoir être beaucoup plus forte que la masse du voilier. Pour mémoire : l'entretoise sous le mât de Pen Duick 6, dimensionnée à 20 t , écrasée => demâtage. Mise en tension de l'étai sur les derniers 12 m JI = 30 t. ...·le 17 déc. 2022 09:11
Little Wing:Pen DUICK 6 32 Tonnes·le 17 déc. 2022 13:41
thierry0809:Juste pour apprendre quelle est la méthode de calcul pour arriver à connaître la force d'écrasement au pied de mât ? ·le 17 déc. 2022 15:03
17 déc. 2022

Au portant effectivement le génois seul n’est pas un problème, il faut juste éviter qu’il ne « poche « au vent arrière avec des oscillations autour de l’étai qui est évidemment moins tendu, je préfère tangonner le génois avec des écoutes de spi pour éviter le ragage sur les filières, une poulie ouvrante en bout de tangon pour enrouler facilement et éventuellement repasser sur les écoutes de génois.
Au près je suis plus circonspect, quand ça tape le mat « pompe » sans génois, la gv participe à la tenue du mat, et on perd l’effet de fente et l’angle de remontée n’est pas fameux


17 déc. 2022

idem, si je dois descendre vent arrière , génois seul avec un barber pour éviter qu'il claque.


Açores

Phare du monde

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Açores

2022