Mouillage - Coup de vent - Démarrage moteur

Bonjour,
J'ouvre ce fil en parallèle du fameux feuilleton du Bayesian, car ma question risquerait de se noyer dans les remous de ce naufrage.
Je suis embêté au sujet de l'usage du moteur pour soulager le mouillage en cas de violent coup de vent. Sur le principe, c'est clair et tout à fait séduisant : la propulsion de l'hélice, dans l'axe du vent évite de trop tirer sur le mouillage, au pire de déraper. J'étais d'ailleurs tellement convaincu (j'avais dû lire cela quelque part) qu'une nuit, au mouillage en Corse, j'ai utilisé cette méthode et ... j'ai décroché mon ancre!
C'était il y a très très longtemps et je n'ai plus jamais recommencé.
Alors, comment faites-vous? La nuit, on ne voit rien, on ne sait pas où est vraiment l'ancre, la chaine fait l'essuie-glace, le moteur pousse-t-il dans le sens du vent et dans l'axe de la chaine, ou au contraire emmène-t-il le bateau dans une mauvaise direction ????
Comme les coups de vent violents sont devenus la norme, j'aimerais bien connaître la bonne procédure. Comment réglez-vous le régime moteur?
Merci d'avance
PS Bien sûr, je ne mets pas en doute le besoin d'avoir démarré le moteur au cas où, on s'aperçoive que le mouillage ne tient plus; ma question est sur l'usage de la propulsion en préventif.
Jacques

L'équipage
2j

Cela m'est arrivé de m'en servir il y a bien longtemps, de jour, dans la "baie du langoustier" à Porquerolles.
Avant d'embrayer, on peut déjà attendre de voir s'il y a besoin, donc si le bateau chasse. (après avoir mouillé, prendre des repères quand le bateau est stabilisé).
Ensuite toujours garder le bateau face au vent, et on fait au mieux... comme on dit chez-moi "a vista de nas"


la question mérite réflexion ... 😉 Ce n'est pas le réflexe que j'aurai en 1er. J'ai eu 55nds dans les rafales dans un mouillage en irlande avec 40m de chaine mouillés, très près de la plage donc pas de mer du vent, pas de houle et très peu de fond (3m de mémoire). Et j'ai dormi sur mes 2 oreilles. Le bateau, naturellement, fait l'essuie glace "autour" du mouillage, dû au fardage. Dans ces conditions, si le vent augmente ? je rallonge le mouillage ! Si je n'ai pas plus long de chaîne, je mets du câblot, des amarres etc ... Empenneler le mouillage secondaire ? je le testerais avant le moteur. Eventuellement, mettre le moteur, juste vitesse enclenchée et barre attachée dans l'axe mais au ralenti pour ne pas tirer sur le mouillage ou un peu de gaz mais sans être excessif. Si les problèmes viennent du fait que la mer du vent se lève ou que de la houle rentre, le mouillage devient intenable et il faut songer à partir mais, là, c'est une autre aventure ...
une précision, quand j'ai remonté le mouillage lors du départ après le coup de vent en irlande dont j'ai parlé, j'ai remarqué que le mouillage faisait des zig zag sur le fond donc le coup de vent à 55nds n'avait pas réussi à étirer complètement la chaîne sur le fond donc je me dis que j'avais encore de la marge ... pour 60nds ? 70nds ? 80 nds ? je n'en sais rien


CapCool:55 nds et ta chaîne fait "des zig zag sur le fond' ? C'est tout à fait impossible. A 55 nds, ta chaîne est quasi droite, depuis l'ancre jusqu'au davier.·le 09 jan. 19:15
2j2j

bonjour,
je n'ai jamais derapé la nuit par surprise: quand il y a un doute sur la meteo, je mouille dans un endroit blindé ou tres facile a quitter..j'ai eu jusqu'a 70nds etabli pres de l'ile Horn , ca n'a pas bougé mais le lendemain il a fallu 20mn pour arracher l'ancre ( bateau 13m 12t en charge , cqr 20kg , chaine de 10 70m ,5m de fond)
Une autre fois a vulcano ( sable grossier) 35-40 nds eau plate => tout Bien
j'ai maintenant un Delta de 25kg que je j'ai "testée" une fois en grece cul a quai avec un vent traversier de 30-35nds et un gros clapot => pareil ca bouge pas.
cependant dans ces deux cas le bateau etait au mouillage depuis plus d e24h, l'ancre avait eu tout le temps de s'enfouir et dans les deux cas 70m de chaine (la longueur ideale est 80m).
le fond doit etre de sable ou de vase ( plonger eventuellement pour s'en assurer et se mefier des plaques de roche)
.
Dans ces cas un peu extremes je n'ai jamais démarrer le moteur, et d'ailleurs je doute que, vu la force du vent et les bords que tire le bateau, le moteur ai ete d'une quelconque aide..il faut etre a la barre pour contrer les embardées provoquées par les rafales et les sautes de vent..c'est beaucoup de fatigue gaspillée qui sera plus utile en cas de bug.
.
CONCLUSION : l'ancre bien posée tient tellement bien que mon doute est alors la resistance de la chaine..Il faut mettre deux estropes nylon, il faut avoir une grosse ancre et beaucoup de chaine, mouiller dans moins de 10m ( idealement 3 a 6m), etre abrité de la mer, ne pas tirer sur l'ancre au moteur lorsqu'on mouille mais la laisser travailler au moins 12h, surveiller les reperes a terre toutes le 1 a 2h, et bien dormir.
si on a un doute on part avant d'etre dans la merde , en mer on ne craint rien si on a de l'eau a courir.
ALTERNATIVEs : on peut aussi mettre une aussiere a terre ( si elle est proche et au vent) si le vent est a peu pres stable: pour cela il faut disposer d'au moins 100m (200m ou plus c'est mieux ) de cablot polypropylene flottant de gros diametre (18mm pour moi ce qui est un peu juste), j'ai fait ca plusieurs fois.
Une variante mouillé cul a terre , avec un aussiere a terre, mais la les variations trop importantes (>15°) en direction du vent ruinent la manip.
On peut aussi suivre ce precedent principe en s'echouant si on est alors a l'abri total des vagues et abrité du vent par la terre ( surtout par la vegetation ) tres proche.
UN DETAIL : s'il n'y a aucune vegetation arbustive (sauf climat tres sec) l'endroit n'est sans doute pas bon


SailorAlex:Salut Mayko, bien d'accord avec ce que tu écris. Une question : quand tu parles de longues haussières à terre, as-tu tout de même une ancre mouillé en cas de renverse du vent ou même carrément si le vent tombe, ne serait-ce que pour quelques minutes ? Mouiller par l'arrière dans des conditions extrêmes a été parfois conseillé (je ne sais plus dans quel papier j'ai lu cela) car le bateau est plus stable, avec le gréement (et le gse bien souvent) qui agit comme l'empennage d'une flèche, mais il faut absolument une patte d'oie. ·le 09 jan. 16:24
mayko:et bien ca depends, une fois en patagonie ca menacait de deraper car fond de 15m , j'ai porté a la nage 200m d'aussiere a terre.Par contre si j'ai une aussiere a terre de longueur "normale" , il y a bien sur une ancre pour faire un mouillage bahamien ( je crois que ca s'appelle comme ca) = comme si l'on etait cul au quai..dans ce cas il est parfois judicieux de mettre deux ancres ou deux aussiere pour etre solidement immobilisée, mais pour faire face a un gros vent ce n'est valable que pour un trou tres bien abrité·le 10 jan. 10:49

barre à 0, et juste embrayé. Si ça ne suffit pas, mettre un filet de gaz. On ne doit en aucun remonter vers l'ancre.


Je le ferais uniquement dans le cas de pouvoir rester a la barre pour maneuvrer a chaque changement de direction du bateau rappele par la ligne de mouillage, ou bien si mouillage cul a quai; surement pas bloquer la barre au centre et moteur avant toute quand le bateau fait l essuie glace.


Sur la côte Est en Corse, beau temps calme, on avait mouillé pour la nuit dans une petite anse ouverte au SE, séparée d'une autre au N par un petit passage de 1 m, avec une tour Génoise entre les deux.

Le skipper après avoir vu la MTO, a décidé de changer d'anse en raison du vent prévu la nuit.

En pleine nuit, coup de vent pas prévu, on devine l'isthme à côté, et on voit qu'on chasse doucement.

Lancement du moteur, on me demande de déterminer un cap pour sortir par l'entrée étroite, préparation des voiles et on remonte le mouillage, sortie au moteur, établissement des voiles et on file au large à bonne vitesse.

Deux heure après, lever du jour, plus un souffle.


Lorem Ipsum:Précision : pas de GPS à l'époque, le SATNAV c'était sur les super yachts·le 09 jan. 16:11

Je mets le GPS sur une petite échelle, on voit bien l'endroit où on a mouillé, ça permet de vérifier sa position et si OK s'appuie au moteur de vérifier si on ne remonte pas sur la ligne.
Je programme la mémoire de trace sur maximum

C'est impressionnant de voire la taille de l'arc de balayage, et le "derapage" du à l'etirage de la chaîne sur le fond


fxvt:Idem,
Nous laissons tourner le traceur jour et nuit pour avoir la trace de l'évitement. Ainsi on sait où est l'ancre.
Pour diminuer la conso on baisse la luminosité au mini.·le 09 jan. 16:09
mayko:je ne mets pas le GPS ( pas assez fiable / precis:: un sondeur , des reperes , "l'ambiance".·le 09 jan. 16:15

Il y a quelques années j’ai subi une tempête tropicale au mois de janvier au mouillage de Clifton sur l’île d’Union. Pour les connaisseurs, c’est le jour où le petit cargo s’est échoué sur la plage en entraînant quelques voiliers avec lui.
Le vent a soufflé pendant plus d’une heure, enregistré à 100 noeuds à l’aérodrome contigu, après l’anémomètre s’est envolé avec une rafale.
Seuls 2 bateaux ont résisté sur les 15 ou 20 présents dont le nôtre avec son ancre plate 40 m de chaîne et appuyé au moteur. Cela soulage bien le travail du mouillage avec comme inconvénient de tirer des bords de façon plus importante que sans le moteur et des à coups impressionnants. En calculant bien nos embardées de chaque côté, on a pu éviter le cargo et les bateaux qu’il a traînés. Le davier et les taquets ont tenu. Le bateau était un Bénéteau 50 de location ( à un ami. Salut Patrice ).


Pour compléter ma réponse, le régime moteur est variable, il faut l’adapter à la force des rafales et garder la chaîne assez tendue. Si elle mollit et que le régime moteur est trop important cela favorise les embardées.


2j2j

il me semble que vous ne mettez pas assez de chaine : je lis " ancre plate 40 m de chaîne" pour un 50 pieds et 100nds ??? bigre il faut etre optimiste.
Donc ca tient il ya de la reserve moi qui ne mets jamais moins de 40 m et par temps beau à modéré uniquement et par moins de 10m de fond
Peut etre une plus grosse ancre et une plus grosse chaine (si c'est pas trop lourd) ce serait bien plus secure que de se poser des questions de moteur..je remarque que les tailles de mouillage données par les tableaux habituels ou les ships sont OK jusqu'a 25/30nds max , c'est a dire quand il n'y a pas de probleme..il faut monter d'un etage pour esperer etre safe.
D'autre part comme un mouillage abrité risque d'etre encombré , pouvoir mouiller plus l'ecart par des fonds plus important serait un plus , donc 80m de chaine plus du "gros "cablot possible.


Aurose:5 m d’eau, vent faible abri du clapot total et peu de place dans le mouillage.·le 09 jan. 16:23
red sky:lorsque l'ancre est profondément enfouie (te ?) et la chaine tendue, ça ne sert à rien de rallonger, sauf à augmenter le rayon d'évitement.·le 09 jan. 16:45
mayko:c'est ton opinion qui sans doute est basée sur de l'experience...par vent tres fort genre <40 pour ne pas dire 50-60 la chaine tend a etre presque droite , c'est ce qui m' frappé dans de coup a 70nds ( pendant 12h tout de meme), la chaine dans 4-5m de fond part presque a l'horizontale et semble etre droite , donc , forcement il il a de moins en moins de chaine au fond...en tout cas je n'ai jamais entendu ni experimenté que mettre plus de chaine ne servait a rien. AUgmenter le rayon d'evitement ca vaus mieux que deraper et atterir sur les voisins ( meme eloignés , car quand ca decroche ca ne raccroche jamais dans un vent tres fort·le 09 jan. 17:02
mayko:@aurose , il me semble que l'on parle de vent exceptionnellement fort·le 09 jan. 17:05

Je ne suis pas non plus partisan de soulager au moteur au delà du régime de ralenti en avant lente en cas de vent très fort.
Au moins ça permet d’être prêt à partir si ça tourne mal, ça recharge un peu les batteries, mais ça ne change pas grand chose en terme de charge sur la chaîne.

J’ai testé en réel avec un coup de vent à plus de 80nds sur fond de sable entre 7 et 5 m sur lequel j’étais déjà ancré depuis une douzaine d’heures avec un petit coup de vent qui avait bien enfoui l’ancre.
Comme le bateau a été couché lors de la première rafale qui l’a pris sur le travers, le moteur qui était au ralenti et au point mort a été désamorcé donc non utilisable sur la durée du coup de vent. Donc la question ne se posait plus.
Par contre mon voisin le plus proche (et trop près soit dit en passant) qui a compensé au moteur a complètement désynchronisé nos cercles d’évitement et m’a percuté avec son étrave sur tribord.
Par ailleurs si on compense trop fort au moteur on détend provisoirement la chaîne qui se retend brutalement à la prochaine rafale, alors que si elle reste en tension il n’y a pas d’à coup.
Pour l’aspect technique :
Bateau de 6 T en charge, 50m de chaîne de 8 plus 5m de main de fer, ancre Kobra II de 16kg, des rabans de partout pour le génois et le lazy bag. Aucun dégât à part un gros poc.

Mon voisin a explosé sa main de fer, le guindeau a été arraché par la reprise de tension de la chaîne, lequel a arraché le tambour d’enrouleur.


fxvt:Hello Solent,
Éclaté la main de fer ?!? Eh bien !
Sais tu quel type de main de fer avait ton voisin ?
Amicalement.
FX·le 09 jan. 17:03
mayko:tres bonne analyse·le 09 jan. 17:04
mayko:@fxvt : a mon avis dans plus de 60nds etabli les chainede 10 par ex est au dela de la charge de travail normale ( 1t environ), la rupture d'une chaine de 10 doit etre au alentour de 5-6t..avec un bateau de 10t soit 12m chargé. je ne sais pas faire le calcul mais il se pourrait bien qu'un choc non elastique fasse pas mal de degats , la main de fer de taille "normal" est sans doute moins restistante que la chaine·le 09 jan. 17:11
Solent:C’est le cordage de sa main de fer qui a lâché. Peut-être par ragage ? Il me semble que c’était un cordage classique avec gaine. Sur ma main de fer j’ai du square de 16mm en 8 torons attaché par un noeud de taquet d’un côté et épissé sur l’anneau du crochet Osculati de l’autre. En théorie dans ces circonstances certains éléments auraient dû lâcher mais ça a tenu, comme quoi on a de la marge !·le 09 jan. 17:57
CapCool:La résistance des mains de fer Wichard est très très inférieure à celle de la chaîne. Bien choisir sa main de fer.·le 09 jan. 19:38
red sky:Une chaîne de mouillage de 10 ne peut pas casser, à moins que l'ancre ne soit bloquée.·le 09 jan. 19:45
mayko:il faut mettre deux mains d fer et deux ligne dans ces situations·le 10 jan. 10:50

80 nds, 100 nds, qui dit mieux?
allez allez, n’hésitez pas brave gens...


Je vais être un petit joueur: 3 pointes à 42 nds sur l'anémomètre (pessimiste de 20%) dans une nuit "désagréable", raccroché à un quart de mile du bord par 30 mètres de fond, après avoir dérapé "un peu" et mis la totalité de la ligne de mouillage, ou presque.

Enclencher le moteur me semble contre-intuitif, dans la mesure où, en principe, on cherche un mouillage abrité et surtout avec de l'eau à courir si on venait à déraper.
Par contre, j'ai toutes les deux heures rallongé ma ligne de mouillage de 30 cm afin de limiter l'usure du câblot sur le davier.


Je ne suis pas pour le moteur non plus. Quand on a été dans des positions scabreuses avec de tres forts vents, c'etait au temps ou nous n'avions pas de moteur ou un moteur pas fiable. Par contre comme Mayko, on mouille long. Toujours. Je mets rarement moins de 40m, et on n'hesite pas à rallonger.
Le point qui je pense est vraiment tres important, c'est l'élasticité. D'abord par la longueur de la chaine, ensuite par un bout assez long pour assurer cette élasticité. Un jour, on s'est retrouvé perdu entre des brisants avec des grains tres forts (dans le detroit de Torres, à l'entrée de la Fly River) et de grosses vagues et on a mouillé nos 100m de chaine avec un pneu côté bateau comme amortisseur et on a tenu avec les brisants qui nous passaient dessus pour attendre le jour.


Une nuit, au mouillage dans le Péloponèse, je me suis fait surprendre par un vent catabatique. J'ai mis le moteur en prise et au ralenti. Mais l'intention première était de gagner quelques secondes pour déguerpir en cas de dérapage : le cul du bateau était à moins de 15 mètres de la falaise.
J'aurais tendance à penser que l'appui moteur accentue l'effet essuie-glace.


mayko:ca il ce peut que ce soit porto kagio·le 10 jan. 10:53

il ny a que soulager le bateau au mouillage

le vent monte le vent peut tourner votre ancre va peut etre derrape peut etre elle va reprendre

mais une chose importante meme si vosu navez pas a soulager
si il faut a un moment T relever l ancre ,
vous ne devez pas predre de temps pour demarrer simplement commencer a rele ver l ancre
le moteur a deja demarrer
l alternateur et les batterrie sont en stand by

l ancre peut tres bien déraper extrement rapidement
alors la vous allez devoir demarrer votre moteur qui va etre d esurcroit froid .....pas bon

cela va manquer d anticipation
captjpp


Hola,
C'est un grand classique que d'allumer le moteur si ça craint vraiment, ou pour déguerpir ou pour amortir...comme je disais un pote a tenu un cyclone ainsi, en voyant presque tous ses voisins partir à la côte...
Après comme remarqué c'est un art de soulager une ancre ,si on y va comme un bourrin on va la faire déraper plus qu'autre chose.
Ça n'a pas l'air mais c'est très technique.
L'histoire de Solent est impressionnante,mais je n'ai jamais eu 80 noeuds au mouillage...
Un moteur suivant les modèles peut avoir un réamorçage automatique, sans devoir purger aux injecteurs, c'est bien pratique pour redémarrer...
Après dépend de combien de temps le moteur reste incliné pour l'huile...
Quand ça brasse d'un côté à l'autre c'est moins grave...
Lors du dernier coup de vent à l'Alicastre ça brassait pas mal et les voisins ont dormi dehors les pauvres,ils devaient être tous malades à l'intérieur...
Bien d'accord avec Ed sinon,il vaudrait mieux le max d'élasticité, éviter les à-coups...
Depuis que j'ai des bateaux à moi j'ai dû allumer deux fois le moteur au mouillage... Jamais avec les parents.
Mais j'ai plus d'une fois rallongé les 40 ou 50 m de chaîne avec du cablot,plus d'une fois affourché ou empennelé


1j1j

Hello,
Je me souviens avoir mis les 2 moteurs du cata en route lors d'un espèce de gros grain à Chaguaramas, Trinidad.
Mais c'était le matin, donc c'était plus facile d'avoir un repère et de se maintenir face au vent.
Le fait d'avoir 2 moteurs change la donne.
Les bateaux des potes autour avaient tous chassé(mauvais fonds) et tournaient en rond en trainant à moitié leurs ancres, le temps que ça passe.
La Fortress avait chassé sur quelques mètres, avant de raccrocher et de ne plus bouger.
Désormais, je ne mettrais en route que pour être prêt à dégager, au cas où, mais je n'essaierais pas compenser en accélérant, surtout sans repères et en pleine nuit.
Ceci dit, depuis, je n'ai jamais eu + de 20-25 noeuds au mouillage...🙄


mayko:qeulques soit l'endroit, s'il est pas abrité de tous les secteurs, je prevois toujours la solution pour me sauver la nuit, cap , reperes sonde, (gps pas precis), lunette vision nocturne ( tres aleatoire),.mais si on se trouve piegé dans un mouillage ouvert au vent c'est qu'on a merdé·le 10 jan. 10:59

Si je reste un peu au mouillage, pour la météo, soit je vais empenneler ou en barbe même si cela prend un peu de temps, c’est fiable. Maintenant je ne connais pas la technique au moteur.


mayko:empenneler et affourcher ca parait bien , mais a relever en urgence c'est impossible·le 10 jan. 11:00

Encore une fois il n'y a pas de reponse universelle. À mon avis ça dépend surtout du bateau et de la position de l'hélice.
Par exemple sur un bi-safran mettre le moteur au mouillage n'a aucun intérêt car le bateau n'a aucune capacité directionnelle sans aire... Il est illusoire de vouloir amortir les rafales dans ce contexte. Tout comme un monosafran qui a l'hélice juste derrière la quille...
Sur un monosafran, plus le safran est prêt de l'hélice plus le bateau est manoeuvrant à basse vitesse.
Sur Libertaire l'hélice est très reculée et le bateau est manœuvrant même à l'arrêt. Il tourne aur lui meme sur une longueur et demi. Facile d'amortir les rafales dans ce cas là.
Néanmoins nous n'avons jamais, jusqu'ici, eu besoin de mettre le moteur au mouillage, ancre de 60kg, 100m de chaîne de 10 grade 70 (rupture 12 tonnes) mais nous n'avons jamais eu plus de 70 kts à l'anémo.
On a pas mal de copains qui ont sauvé leur bateau au mouillage grâce au moteur dans des coins aux Williwaws sévères notamment en Georgie du Sud.
En cas de conditions extrêmes c'est certain que le moteur sera démarré, également si je suis au vent d'une côte avec si plus de 40 kts (et si quitter le mouillage n'est pas une option).


Flora :):Je retiens le poids de ton ancre : 60 kg ? quel modèle ?Et surtout que Libertaire peut être manoeuvrant au moteur sans erre...·le 10 jan. 09:17

Quand le mouillage n'est plus totalement sécurisant, fond moyen, vent rafaleux tournant, plus fort que prévu ... Démarrer le moteur et rester en veille (normalement c'est de nuit et sans lune que ça arrive) me semble une bonne mesure de sécurité et rassure l'équipage au passage.
Evidemment après avoir essayé de sécuriser son mouillage, allonger tant que possible, empenneler ..
Mais le moteur plus dans l'anticipation d'un départ que pour soulager le mouillage.
Pour un mono moteur il faut être très fort ou vent régulier (?) pour soulager sans remonter dessus et risquer d'augmenter les à-coups, vu la manœuvrabilité sans aire. Le cas d'un cata avec 2 moteurs ou d'un grand yacht est différent me semble t il.
Bateau/vent/vagues/ressenti que des cas particuliers.

Tiens un cas particulier, un ami c'est trouvé dans un très gros coup de vent à Ténérife il me semble (on s'en fout), une panne flottante a lâché dans le port, sur la leur les bateaux ont mis en route leurs moteurs embrayés pour soulager/aider, mais dans ce cas il n'y avait pas de problème de direction.


Merci à tous pour vos contributions.
Précision : Je ne parlais pas des vents forts de 40 nds, mais des tempêtes soudaines à 65 - 80 nds venant d'une direction imprévue, comme expérimenté par Bayesian en Sicile.
J'en conclus que la manœuvre, si elle existe, n'est pas si évidente ni sûre que cela.
Certains rappellent un élément fondamental, à mon avis, c'est que si jamais on détend la chaîne en avançant un peu au moteur et que si on coupe les gaz ensuite, il va y avoir un effet de rappel brutal et potentiellement dévastateur.
A ce sujet, il y a eu un excellent article sur le calcul de la ligne de mouillage par Artimon qui a publié le tableur excel sur PTP, lien ci-dessous. Il en ressort, entre autres, qu'une longueur de cablot est indispensable pour amortir le choc du rappel, et que la la chaîne se tend effectivement très rapidement lorsque le vent forcit.
A Larent et Capcool : A mon avis, il est tout à fait possible de retrouver des traces de balayage de la chaîne sur le fond après un coup de vent. Si à 50 nds, la chaîne est bien tendue, elle se détend lorsque le vent faiblit et se repose partiellement sur le fond, puis se retend à la suivante risée.

Jacques
www.plaisance-pratique.com[...]tableur


mayko:notons que ceux de palerme n'etaient pas reellement dans un mouillage abrité, cette endroit est totalement ouvert car la baie de palerme est tres grande...ce cas n'est pas a prendre comme exemple car ce genre de bateau est tellement grand qu'il ne peut s'abriter nul par , il y en meme qui ne peuvent pas aller dans les ports..·le 10 jan. 11:04
phare des Baleines, ile de ré

Phare du monde

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2022