Pas de guindeau : surdimensionner l'ancre et diminuer la chaine et augmenter le câblot

Bonjour,

Il m'est passé par la tête une idée (si c'est une idée à la con, merci d'avance pour votre délicatesse, je suis sensible ;-) ).

Le cadre : Pas de guindeau. Actuellement, ancre de 14Kg et 25m de chaine de 8mm et 35m de câblot. Zone Méditerranée. Tirant d'eau 2.20m, 10m de long, grand maxi 3t tous pleins faits. TOUJOURS quelqu'un a bord lorsqu'au mouillage.

De nombreuses recherches sur le forum m'ont indiqué ceci :
- "la partie chaine est utile uniquement contre le ragage. En cas de fort vent la partie chaine est tendue : c'est surtout l'ancre qui croche et non la chaine qui retient au fond"
- "non non non, la chaine fait poids, elle n'est pas tendue, elle est sur le fond, et c'est justement utile d'en avoir beaucoup car elle va permettre de pas mal retenir le bateau"

.
Je n'ai pas envie de dire lequel des deux a raison, et j'ai envie de considérer que les deux disent quelque chose d'utile.
J'arrive alors à une troisième idée :

Actuellement : Ancre 14Kg et 25m de chaine 8mm égal un total de 49Kg (je ne compte pas le câblot dont le poids dans l'eau est .. très faible)

Pourquoi ne pas modifier l'ensemble de sorte d'avoir une ancre bien plus lourde (à la place de la 14kg) et seulement 5m de chaine 8mm (et 80m de câblot) ? On pourrait presque envisager que l'ensemble soit tout aussi lourd et le poids serait surtout positionné au niveau de l'ancre dont c'est son rôle de ... crocher. Bon peut-être pas "tout aussi lourd" car ça ferait une bien trop grosse ancre (ancre de 42kg + 5m de 8mm = 49 Kg)

Voilà pour le "principe".

L'intérêt de cet hypothétique changement : Je me suis déjà remonté à la main 15 mètres de chaine de 8mm + l'ancre de 14Kg : 35 Kg. C'est ... ça nécessite de bien se positionner (jambes, cuisses, genoux fléchis, dos, bras) !

Ca n'est pas possible de s'aider de la drisse et du winch : pas possible puisque chaine.

S'il y avait beaucoup moins de chaine (en laissant que 5 mètres par exemple, et 80m de cablot spécifique mouillage), avec une plus grosse ancre (afin de rassurer ceux qui sont convaincus que le poids de la longue chaine est utile), il serait alors possible d'attacher la drisse de spi sur l'orin et que je me mette au winch pour relever l'ancre.

Reste à savoir quel poids d'ancre surdimensionnée (pour palier au moindre poids de la partie chaine) .... et est-ce que 5 mètres de chaine suffisent pour résister au ragage ... puis surtout «Est-ce que cette idée est sérieuse pour un mouillage dit "de sécurité" ?»

Qu'en dites-vous ? (merci d'avance pour votre gentillesse)

L'équipage
25 jan. 2022
25 jan. 2022

On peut aussi mettre une chaîne en T70, plus résistante et donc moins lourde


25 jan. 2022

pour un bateau de 3 tonnes, 14 kgs , c'est déja une belle ancre peut-être sur-dimentionnée pour une chaine de 8

il faut savoir mouiller dans des petits fonds, ce qui dimminue généralement beaucoup le poids de chaine et d'ancre en pendant.

plus il y a de fonds, plus il faut de longueur de mouillage, et il n'est pas indispensable d'avoir 28 mètres de chaine sur le fond avec une ancre plutot lourde

Mais il faut connaitre le comportement du bateau au mouillage et les conditions de vent pour avoir une réponse circonstanciée....


25 jan. 202225 jan. 2022

Pour des mouillages occasionnels en restant à bord, pourquoi pas.
Concernant l'influence du poids de la chaine sur la tenue de l'ancre, je suis maintenant partisans de mettre plus de poids sur la chaîne.
Nous passons environ 80% de nos virée en étant au mouillage. Sur l'ancien bateau (Chatam-37 Acier) nous avions de la chaine de 10 avec "juste" un Kobra de 14Kg. nous n'avons quasiment jamais eu de problème pour accrocher puis ensuite tenir en mouillant assez court.
La même ancre sur le nouveau bateau (Snowgoose-37) mais avec de la chaîne de 8mm, beaucoup plus de problème pour accrocher et, ensuite, quelques dérapage par vents "rafaleux" alors que nous avions toujours un mouillage plus long.
Il est vrais que par vent fort la chaîne de 10mm est presque aussi tendue que la 8mm mais la différence est au niveau des à-coups au moment de la tension. Sur une rafale, la chaîne de 10 va se tendre plus lentement et le choc au moment de la tension est beaucoup plus faible et à donc moins d'impact sur la tenue de l'ancre.
Nous l'avons observé en plongée et, avec la chaîne de 8mm, on voyait l'ancre bouger de quelques cm au moment du choc puis rien ne bougeait plus une fois la chaîne tendue. Lors des à-coups suivants et suivant la tenue du sol, il arrivait que l'ancre dérape plus longtemps jusqu'à reprendre un peu plus loin.
Au final nous avons pris une ancre plus lourde (Fob-rock de 20Kg) mais nous n'avons pas ressenti de gros changement concernant le comportement par rapport à la KOBRA.
Donc pour moi, éventuellement moins de chaîne pour gagner en poids mais de plus gros diamètre.

Franck.


Peuwi:L'analyse est bonne, mais ne vaut que pour un mouillage 100% chaine.Pour un mouillage mixte, cela aurait été le câblot qui aurait fait l'amortissement. (mais il faut vouloir se coltiner un mouillage mixte, c'est vrai)·le 26 jan. 2022 22:23
Marco9:Oui Peuwi. On peut aussi installer un cablot d'une dizaine de mètres, à plat pont, qui sert d'amrtisseur.·le 26 jan. 2022 22:26
Lulu2:Le câblot à plat pont, ça pose quand même de sérieux problèmes de raguage. ·le 26 jan. 2022 22:47
Marco9:pas sur mon bateau. Utilisé quasi systématiquement à chaque mouillage. Seul endroit à protéger, pour moi, c'est au niveau du bloc chaine, où je mets un tuyau en protection. Ce qui est certain, c'est que c'est très efficace.·le 26 jan. 2022 22:50
25 jan. 202225 jan. 2022

Ca fait 30 ans que je lis tout et son contraire sur le sujet, des assertions péremptoires aux documents les plus argumentés avec calculs complexes. Et le débat n'est pas tranché.
Je crois que tout le monde, quelque soit son mode de mouillage trouve son compte.

Je ne sais pas si le poids du remontage ancre + chaîne à pic est la bonne question à se poser.
ne faut-il pas privilégier la tenue du mouillage à sa facilité de remontage à la main ?

J'ai modifié mon post à la lecture du suivant, très intéressant, mais théorique lui aussi. J'ai constaté que ce n'est pas le poids de l'ancre qui la rend difficile à décrocher. C'est son enfouissement.
Et là, tout calcul devient caduque, s'il faut une traction de 200 kg pour la sortir du sable ou de la vase.

Une solution, c'est un bout frappé sur la chaîne et ramené à un winch. On peut le frapper en double ce qui augmente de presque autant la traction.
Solution sauvage, que je pratique pour décrocher: un coup de moteur en avant...


25 jan. 2022

Le poids de 49 kg ne s'explique que si la chaine est à pic sur 25m. Sinon quand on remonte son ancre on a d'abord le poids d'une partie de la chaine qui ne touche pas le fonds (relativement minime), le vrai problème est lorsqu'on est à Pic avec le poids du restant de chaine + l'ancre. Donc si on mouille par 10m de fond, ce qui est déjà pas mal, le poids max que l'on aura a remonter avec une ancre de 14kg sera de 27KG. Alors qu'avec une ancre plus lourde (disons 25kg) et seulement 10m de chaine, on aura un poids à remonter lorsqu'on sera à pic de 38kg.
Il me semble donc que l'option ancre lourde plus chaine courte est, en fait, plus lourde à remonter que une ancre normale et une chaine longue


Steph1234:Tu es allé un peu vite en besogne ;-)Situation : 14m de fond, ancre qui effleure le fondSituation 1 : ancre 14Kg et 14m de chaine dans l'eau et 1m de chaine hors de l'eau = 35 KgSituation 2 : ancre 20 Kg et 5m de chaine = 27 KgDans la situation n°2 l'ancre peut être relevée avec la solution "winch + drisse + orin". Alors que la situation n°1 : NON.·le 25 jan. 2022 15:46
25 jan. 2022

Le bateau qui fait comité de course durant les régates reste souvent mouillé par tous les temps avec des fonds assez variables pouvant aller jusqu'à plus de 70m. Par prudence, les clubs n'utilisent plus le mouillage des bateaux volontaires car il arrive de temps en temps qu'on croche des épaves. On utilise un gros bidon en plastique rempli à ras bord de textile, 10 ou 15 m de chaîne pas trop grosse et une bonne ancre delta. On mouille toujours une très grande longueur. Cela nous permet aussi de pouvoir modifier l'angle de la ligne de départ sans remonter l'ancre.

Certains clubs ont une ancre plate mais j'ai souvent dérapé jusqu'à ce qu'on finisse par se faire prêter une delta. Avec une delta, il n'y a jamais de problème avec les fonds qu'on trouve en Méditerranée, quelle que soit la taille et le poids du bateau.

On remonte le tout à la main neuf fois sur dix avec un barreur qui suit nos instructions pour que le mouillage ne soit plus tendu. Lorsque les conditions sont vraiment dures avec le bateau qui roule beaucoup, on sollicite un bateau moteur pour utiliser sa puissance pour remonter le mouillage en utilisant une bouée "fainéante". C'est facile à deux avec un bon semi-rigide.


25 jan. 2022

Le but de la chaine est fondamentalement de permettre par son poids de maintenir le plus longtemps possible plaqué au fond à l'horizontal le fléau de l'ancre de façon à garantir au soc le maximum d'accroche, le maximum de ligne permettant de réduire au mieux l'angle de tire. Certains mettent place un lest intemédiaire.
Le minimum règlementaire préconisé est 8m de chaine + 30m de mouillage souple.
La chaine longue est nécessaire si le ragage des fonds menace l'intégrité de la ligne souple !!!
Sur mon DI 13T le mouillage principale c'est une ancre de 25kg + 50m de chaine de 12 + 50m de mouillage souple. Je peux vous garantir que tendu à mort les 50m de chaine décollent tout de même du fond mais que les 100m au total maintiennent un faible angle de tire par petit fond.
Le mouillage de secours toujours prêt à servir est identique et le mouillage de miséricorde toujours immédiatement accessible sur l'avant et largable à la seconde est de 8m de chaine et 30m de câbleau souple. Il faut toujours disposer de plusieurs mouillages car il peut arriver que le premier ne tienne pas ou qu'on soit dans la nécessité absolue de larguer et d'abandonner le mouillage s'il était bloqué, pour pouvoir rapidement gagner le large où se trouve une relative sécurité.


25 jan. 2022

La nouvelle tendance serait plutôt de compter la surface de l'ancre plutôt que son poids, les ancres de nouvelles génération ont plutôt l'air de donner raison à cette idée...
Pourquoi pas donc le beurre et l'argent du beurre ?
Une grosse alu (Spade, Rocna...) ou une Fortress fx 23 de 7kg (voire fx37) et au contraire, plus de chaine jusqu'à arriver à ces même 49 kg ?


Steph1234:@Rigil : la réponse à ta question : parce que le but est de relever le mouillage en mettant la drisse sur l'orin et de relever le tout avec le winch. S'il y a beaucoup de chaine cette opération (dont je ne sais pas si c'est une bonne idée) ne sera pas possible.·le 25 jan. 2022 17:41
J-Marc:Cette tendance, comme tu dis, fonctionne dans les essais des revues avec du sable. Quid dans des fonds plus durs ? J'ai utilisé une saison une ancre Brake qui était excellente dans les essais des revues de l'époque et qui a été une horreur en Méditerranée. On l'a débarqué et on a jamais osé la donner ou la vendre à un autre plaisancier. Elle décore un jardin ...·le 26 jan. 2022 16:59
25 jan. 2022

Le sujet, c'est la remontée non?
Qui dit pas de guindeau, dit tirer de tout son être. Là, le poids de chaque élément n'est pas le problème, le plus difficile c'est de haler le bateau pour arriver à l'a pic (s'il y a du vent c'est pire) là seulement il y aura du poids conséquent, le reste de chaîne et son ancre, arrivé au bord, il reste l'ancre à manipuler.
Donc, à toi de juger; (musclor ou pas musclor) ?
JJ


Steph1234:@GRIBOU246 : le sujet c'est la remontée, OUI ! :-)Qui dit pas de guindeau, dit tirer avec les muscles, OUI ! Et là c'est l'inverse de ce que tu dis : le poids a son importance (ainsi que l'encombrement du bazar) .Mon idée était d'attacher la drisse à l'orin, et de hisser l'ancre avec quelques tours de winch (et comme il y aura "peu" de chaine, ça ne sera pas problématique durant la remontée de l'ancre).Je ne pense pas que ce soit un sujet de "musclor"·le 25 jan. 2022 17:57
Polmar:Pas avec les muscles! mais profiter du clapot/houle pour hâler lorsque l'étrave plonge.·le 25 jan. 2022 18:18
GRIBOU246:Je compatis et les astuces sont les bien venues. je suis comme toi, avec mes bras, et c'est bien dès l'apic que le poids ce concrétise.jj·le 26 jan. 2022 16:41
25 jan. 2022

Les pêcheurs méditerranéens ont un système pour remonter leur ancre sans effort. Il s’agit d’une grosse bouée avec un gros anneau dans lequel coulisse la chaîne. Ils avancent au moteur et l’ancre revient à la surface sous la bouée. Il n’y a plus qu’à ranger tout ça à bord.


25 jan. 2022

Une ancre de 42 km.

Mon expérience, sur un 20 m, ancre CQR de 105 livres soit 48 kg + 85 m de chaine de 12. Si on regarde les aides au choix du dimensionnement, c'est vraiment gros. Une ancre de miséricorde pour ainsi dire.
Heureusement, il y a un guindeau électrique.
Je garantis que déplacer à bord l'ancre est une vrai galère; avec tous les risques certains de blessure pendant la manipulation. Et anecdotiquement cela peut être préjudiciable à l'état de surface du pont et de l'étrave :-(. Surtout si le pont danse la gigue.

D'autre part, j'ai du mal à me représenter la manipulation du relevage de l'ancre avec la drisse.
Pour quelques mètres de chaine, c'est faisable; mais pour plusieurs hauteurs d'eau ???
Il faut bloquer la chaine le temps de récupérer l’extrémité de la drisse puis la frapper sur un maillon, ... Or, il est vraiment préférable que la manœuvre de quitter un mouillage doit être la plus rapide pour être la plus sécure possible.

Et la démarche m'étonne dans la mesure où on cherche à avoir le mouillage le plus léger possible, en particulier pour l'ancre.

(Nota:, le 20 m mentionné ci dessus a parfaitement tenu sur une simple ancre plate de 16 kg et 3 m de chaine par une dizaine de mètres de fond (sable)).


lolapo:Les bateaux de pêche au Chili sont bien lourds et environ 20 m. Ils mouillent souvent avec des ancres fabriquées avec des fer à bétons pliées. Pas sûr qu'il y ai de la chaîne mais un bout flottant en polypropilene vraiment long.Ce qui fait qu'en mouillant bien loin sur chaine , on peut se retrouver avec un face à face selon les courants.·le 27 jan. 2022 14:02
lolapo:Je ne pense pas qu'ils utilisent un guindeau .·le 27 jan. 2022 14:03
25 jan. 2022

Pas de guindeau ? la solution est un bricolage hasardeux avec winch, noeuds, drisse, etc... ou simplement une excellente ancre alu + 8 mètres de chaîne. C'est ce que j'avais choisi (une SPADE A 80 qui me sert aujourd'hui de secours)
Pour éviter les acoups qui se produisent au moment de la survente quand la chaine se tend, il suffit de reprendre par un noeud la chaine avec un gros cablot que l'on ramène au maître bau ou à l'arrière : on a alors 10 mètres de cablot qui font amortisseur.


25 jan. 2022

On peut aussi s'aider en utilisant un winch de génois, d'abord avec le câblot et ensuite en y frappant un cordage avec une main de fer sur la chaîne.

Cependant, en tenant compte des remarques plus haut, à propos de l'amortissement des à-coups par le poids de la chaîne, tu pourrais éventuellement diminuer sa longueur de 6 à 8 m (une bonne dizaine de kg) et ajouter un poids d'ancre (une dizaine de kg) coulissant le long du câblot, qui amortirait bien les à-coups.
C'est efficace, mais c'est quand même plus compliqué à mettre en œuvre.
Voir sur Google : Qui utilise un poids d'ancre

PS: L'ancienne législation préconisait une longueur de chaîne égale à au moins deux fois la longueur du bateau et n'était pas si mauvaise que ça.


25 jan. 2022

Quitte à investir (ancre plus lourde, chaîne plus petite) pourquoi ne pas chercher un guindeau manuel d'occasion qui soulagerait simplement et efficacement la remontée ?


25 jan. 2022

Je faisais cela mais j ai laissé tombé car en Méditerranée trop de bateaux souvent et tu n’evites pas pareil


25 jan. 2022

Nous n'avions pas de guideau sur notre J/36. (5 Tonnes, 36pieds, et tirant d'eau 2,01m) Pendant 24 ans nous nous ancrions avec un Danforth d'environ 20kg avec 10m de chaine (j'oublie la taille, mais pas énorme) et un cablôt de 100m (au cas où il nous en fallait autant. Ce qui n'a pas été le cas...). Ça marchait pour nous tout le long de la côte Est des Etats-Unis, de New York City à Deer Isle, Maine. Les fonds sont peut-être différents dans la Méditerranée, mais si tu es là, à bord au mouillage, il vaudrait bien essayer ce que tu envisages pour voir si ça marche.


J-Marc:C'est ce que nous faisons pour les mouillages de bateau de comité de course avec une ancre un peu plus légère et plus de cablôt. Nous tenons par tous les temps même par 70m de fond. On remonte souvent le mouillage à la main. Il suffit que le barreur suive parfaitement les instructions donnés par ceux qui remontent le mouillage. ·le 26 jan. 2022 17:04
26 jan. 2022

L'évitage est 1 gros soucis sur cablot. Surtout quand le vent tombe et que les courants s'y mettent... J'ai abandonné !
Il est meilleur de trouver un guindeau manuel. Le mouillage ne se réduit pas aux chiffres que vous donnez mais ce n'est que mon avis.
S'il y a un moteur et à 2 , venir à pic n'est plus un soucis.
Une fois à pic , avec de la patience le vent et clapot feront le travail et ensuite h&0 ,, h&0 etc...


26 jan. 2022

Hello,

Sinon, on peu remonter son ancre sans guindeau mais en utilisant les jambes et pas (ou peu) les bras. Avec la bonne technique on remonte même une grande longueur avec une ancre lourde. Je l'ai fait pas mal de fois le temps de réparer mon guindeau avec mon ancre de 16kg et chaine de 08.

Une fois à Figari par vent fort, on à mouillé 4 ou 5 fois avant que ça tienne et à chaque fois une grande longueur et guindeau en rideau. Bon, j'avoue, à partir de la deuxième fois, on s'y est mis à deux et celui qui m'aidait était un jeune de 22 ans sportif et bien musclé mais bon la première fois je l'ai remonté seul mais en utilisant les jambes. A la fin on en avait quand même "plein les bras" ... Et attention à bien bloquer le dos aussi pour ne pas se faire mal ...

Ca fonctionne jusqu'à un certain point bien sur ... et un certain âge ... j'aime bien mon guindeau en temps normal je l'utilise toujours pour remonter. 😁👍💪


Little Wing:C est peut être la que tu t’es abîmé les tendons🙈😬😢·le 26 jan. 2022 20:29
Now:Non, c'est pas la, c'est autre chose, en tirant avec les jambes, on ne force pas trop sur les bras et pas sur les épaules. Mais comme je le dis, je préfère le guindeau, je donne juste mon avis au cas ou il ne trouverais pas la solution à sa question, en fonction de son âge, et de sa forme physique, c'est tout à fait possible de remonter à la main. ·le 26 jan. 2022 20:46
26 jan. 2022

Sur mon chance qui fait 7,5t j'ai une ancre de 20 kg et 40 m de chaîne de 10 et 40 m de cablot de 18. Je n'ai pas de guindeau et cela ne me pose pas de problème. Il est vrai que je ne mouille pas par plus de 10m de fond.

Pour remonter l'ancre je le fait assis les deux pieds calés contre les pieds des chandeliers du balcon avant et je tire avec tout mon corps comme le ferait un rameur qui tire sur ses avirons. De la sorte je peux développer beaucoup de force sans jamais me faire mal.


lolapo:Sans te faire mal ; sans vent .Le problème est quand tu dois déguerpir car tu n'es pas sûr de tenir à cause de la direction du vent qui à changé ou un rendez vous.·le 26 jan. 2022 21:36
26 jan. 2022

Sur un voilier de 9 tonnes par 30 noeuds la traction sur la chaîne 300 kg environ. Étonnant la force physique de certains. Schwarzenegger n’a plus qu’à se rhabiller…


csb:Dans ce cas il faut un équipier à la barre pour avancer au moteur de manière à soulager celui qui remonte l'ancre. ·le 26 jan. 2022 21:59
26 jan. 2022

Sur mon précédent bateau, j'avais une ancre de 10kg et 5 m de chaîne de 8 plus du cablot
Et surtout, un poids de 8kg coulissant sur le cablot et qui venait en butée sur la liaison cablot chaine.
Ce poids était muni d'un bout de 4 mm
Je pouvais remonter le poids avant de remonter le mouillage

Maintenant, avec un bateau de 7tonnes, j'ai un guindeau....50m de chaine de 10 et une cobra de 16kg


26 jan. 202226 jan. 2022

Au vu du problème, je ne vois pas de solution simple...
Effectivement, le câblot permet d'utiliser les winchs du bord pour remonter une certaine longueur, mais il faut tout de même finir le travail (même s'il y en a moins), et remonter tout ca sur le pont.

Une petite chaine pas lourde a l'avantage de se remonter longueur par longueur, mais en med, où on se retrouve parfois à mouiller par 20m de fond ... Ca n'aide pas vraiment.

Du coup, la seule bonne idée que je vois pour ma part, ce serait au contraire d'alleger l'ancre ... Mais attention, pas n'importe comment.
Ce n'est pas le "poids" de l'ancre qui retient le mouillage, c'est sa taille, donc ne partez pas sur une ancre plus lourde, mais une ancre plus grande. Fortress fait des ancres avec un excellent ratio poids/tenue, mais sinon, il y a aussi une spade alu.
Le câblot reste une excellente idée, surtout que la mixité du mouillage ne pose pas de soucis si remonté à la main, par contre, un peu de chaine reste utile.
En effet, il faut toujours garder un peu de poids sur la ligne de mouillage, cela améliore considérablement l'angle de tir. Mais une autre idée sympathique, c'est le lest mobile, ca permet de remonter une partie du poids indépendamment du reste.

Mais bon, ancre légère + lest mobile, ca fait des choses coûteuses.
Bon, après, le vrai problème, ca reste la chaine ... Et si on veut traiter ce problème, il faudrait en couper un sacré morceau !
A voir si avec un lest mobile, on ne pourrait pas de contenter d'une chaine de 6 en grade 70 ?

Ensuite, je t'invite à tester l'équivalence d'un mouillage cible par rapport à l'actuel en utilisant les excellents modèles développés par Alain Fraysse.


outremer:La gravité étant une réalité terrestre une ancre crochera d'autant plus rapidement sur le fond qu'elle aura un minimum de poids. Ne pas oublier qu'une ancre qui décroche DEVRA le plus rapidement possible se replanter plutôt que de planer au dessus des fonds !!! Un voileux a ainsi décrit un dérapage de 300m en Corse du nord.·le 27 jan. 2022 14:08
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