Pour une fois qu'un voilier neuf fait envie!

L'équipage
31 mai 2022
31 mai 2022

effectivement ,en plus il est sympa à bord ,il y a un peu de bois ,


fritz the cat:bien qu'il confonde le lamellé collé et le laminé .·le 31 mai 2022 15:30
31 mai 2022

Bien d’accord, et c’est la première fois depuis longtemps qu’un First m’intéresse. Il n’est pas trop lourd, sa construction est innovante. J’aimerais bien faire un tour dessus pour vérifier cette bonne impression.


31 mai 2022

niveau prix pour moi cela reste irréel.

Et du coup, je me dis que mon first 32 de 1981 est absolument génial puisqu'il ne présente aucun défauts :-)

Par contre, face à des gens qui peuvent s'offrir de tels joujoux (et c'est très bien ainsi, si non plus d'occase après) , je ne suis pas certain de pouvoir suivre très longtemps l'évolution du prix des places de port.

A+


31 mai 2022

350 K€ tout équipé, je trouve ça assez compétitif. Un compromis croisière confortable/ course croisière vraiment attractif, je lui souhaite un bel avenir.


Jef-370:On ne m'enlèvera pas de l'idée que ça fait cher du kilo... :-( Amitiés,
J.·le 01 juin 2022 19:58
31 mai 2022

Si seulement j'avais 350K€ dont je ne sache pas quoi faire ...


31 mai 2022

Enfin un voilier de grande série un peu sexy! Jusqu'à présent ce genre de bateau était plutôt l'apanage des "petits" chantiers de niche. Bon, après faut voir la qualité de construction.


31 mai 202231 mai 2022

je suis d'accord 350 KE c'est beaucoup d'argent...35 M2 à Paris entre 100 et 120 m2 dans mon coin avec un beau jardin!
70 m2 au Sables d'olones parait il!

Avec cette somme je loge mes enfants,qui travaillent, qui ont à peine assez d'argent pour louer dans un coin pas cher à 11 euros le M2 locatif ...


matelot@125162:bon alors c'est trop cher ou les gens sont vraiment pas assez payer?·le 31 mai 2022 17:11
Cédric 1983:Ou alors on se rend pas compte à quel point notre loisir est un loisir de privilégier… ·le 01 juin 2022 07:35
PYTHEAS II:La voile peut être un loisir pour certain, une passion pour d'autre et dans le cas d'une passion on ne compte pas, ramener le prix d'un bateau au prix du m2 d'un studio à Paris n'est pas à la hauteur.... ·le 01 juin 2022 22:15
pierre 2 the minimalist:Pour faire de la voile avec plaisir point n'est besoin de telles sommes,par exemple on s'amuse tres bien avec un first 235 pour le prix d'une voiture d'occase et tant mieux pour ceux qui peuvent s'acheter un first 36 ,ils s'amuseront aussi·le 01 juin 2022 22:34
PYTHEAS II:Je suis d'accord avec vous Pierre 2, il faut se faire plaisir, le plaisir n'est pas une question de prix. Mais il ne faut pas se tromper sur le choix du bateau qui doit coller au programme de navigation souhaitée..... ·le 01 juin 2022 23:03
31 mai 2022

Pas super confort à barrer sous le vent si j'en crois l'image du début. Le bateau n'a pourtant pas l'air de giter énormément.


31 mai 2022

Cela me paraît bien cher ... En 2001 j'ai acheté mon Sun Fast 37 avec tout l'équipement ( voiles sur mesures , capote de roof , électronique complète Raymarine etc.. ) 85000 € avec certes une très bonne remise .
Entre 2001 et 2022 soit 21 ans plus tard , j'ai du mal à imaginer un triplement du prix , car les salaires n'ont pas triplés sur la même période .


matelot@125162:non le smic a doublé et le matos j'en parle pas cela me semble cohérent question prix...·le 31 mai 2022 17:28
Domde:C'est bizarre mais d'après l'Insee entre 1981 et 2020 le pouvoir d'achat arbitrable moyens d'un ménage (c'est à dire hors dépenses contraintes) a augmenté de 84%, l'INSEE produirait des Fakes?. Quand on voit la progression des ventes et du parc et de la taille moyenne des bateaux cela semble bien correspondre à la réalité. Bien sur une moyenne ne résume pas les cas individuels et il faudrait détailler la distribution. ·le 31 mai 2022 17:40
matelot@125162:L'INSEE compte d'une façon très bizarre voir douteuse concernant l'inflation la part du logement n'est que de 6% ...·le 31 mai 2022 17:45
matelot@125162:1 Juillet 2000 6,41 € (42,05 francs) 972,18 € smic Brut 1 Mai 2022 10,85 € (71,17 francs) 1 645,58 € Pas vraiment le double mais les anciens travailleurs on été augmenté aussi!·le 31 mai 2022 17:49
Domde:C'est pas du tout ce que je lis dans les données INSEE, www.insee.fr[...]4764315 pour information. Moins on est riche plus le logement coute dans le budget, plus on est propriétaire moins ça coute (si on a payé le crédit) et plus on est riche plus on peut s'acheter des voiliers neufs de plaisance beaucoup plus grand et beau qu'il y a 40 ans ou les riches étaient un peu moins riches.·le 31 mai 2022 18:48
Pexcha:Sur la base d'une inflation moyenne de 2,5% par an (et ça doit être moins que ça en réalité), 85.000€ en 2001 font 146.000€ en 2022. Donc oui ce bateau est très cher, même dans sa version de base.·le 01 juin 2022 10:29
cowboy bebop :je dirais même une excellente remise... Il faudrait comparer par rapport au prix tarif. ·le 01 juin 2022 10:35
Pexcha:Sur le site de Jeanneau, le Sun Fast 36 est en tarif de base autour de 185k€·le 01 juin 2022 10:42
31 mai 2022

Le seul truc qui me titille c'est les deux barres bof et rebof tu sais jamais ou te tenir au changement de barreur, pendant un virement pour changer de bord, je trouve cela assez merdique sur plein de bateau...je préfère une seule très grande barre. De toute façon j'ai plus souvent changé de barreur ou viré que je suis allé me baigner donc je m'en fou de la circulation, et au mouillage tu peux bien plonger de partout...


31 mai 202231 mai 2022

Le smic est très loin d'avoir doublé depuis 2001 il a progressé d'environ 60% (1011 vs 1645)
www.smic-horaire.com[...]mic.php

ET
beaucoup plus interessant le salaire médian lui n'a augmenté que d'un vingtaine de % en 20 ans.
environ 18 K€ en 2000 contre 22k€ en 2020

Donc OUI je rejoins Saforian c'est hyper cher par rapport à avant.

J'ai halluciné cette année en voyant le prix d'un F27 130 k€ près a naviguer.

en 2000 un 37 pieds coutait 4 à 5 ans de salaire médian
en 2022 un 27 pieds coute 6 ans de salaire médian

(Beneteau et Jeanneau gamme comparable)
elle est pas belle la vie ?

Au passage (on s'éloigne du sujet bateau) vous noterez le rapprochement important du SMIC et du salaire médian.


BlackNav:Bien vu. ·le 31 mai 2022 18:06
31 mai 202231 mai 2022

350 k€ pour un bateau de 11 m qui fait vraiment "cheap" et dont même les housses de coussins se laissent déjà aller ... bof bof. Le sommier amovible de la cabine arrière va résister deux jours à peine à un équipier costaud !
A moins d'être un régatier pur jus (auquel cas, il y a d'autres alternatives autrement plus attrayantes), je ne serai pas prêt à mettre autant pour un bateau qui ne présente pas du tout comme l'objet de luxe que son prix suggère. Maintenant, peut-être qu'il avance bien...
A une époque pas si lointaine, on avait un X-Yacht pour ce prix-là


31 mai 2022

Sympa ce bateau. Dommage qu'il n'y ai pas de version quille relevable comme sur les Pogo/JPK
Mais il a l'air effectivement ben conçu et la largeur permet des aménagements intéressants. A voir ce que ça donne en mer cette largeur.

Bien sur que c'est beaucoup d'argent, je ne pourrais pas non plus me le payer mais ça n'est pas grave, si on pouvait se payer facilement tout ce qui est beau et neuf, je ne sais même pas si ça serait bien. On peut tout de même apprécier, sans envier, en plus un chantier Français, cocorico!

Je suis mitigé sur l'intérieur moderne presque tout blanc, j'aime bien, mais j'aime bien aussi le style du mien plus classique avec du bois partout, c'est quand même bien chaleureux. Mais je comprends ce choix sur un bateau comme ça qui doit rester léger. Mon 36 pieds (qui est en fait un grand 35 pieds) est beaucoup plus lourd pour 10m60 de coque (10,90 hors tout) que ce first qui fait 40cm de plus! Il doit être bien vif ce First!


matelot@125162:C'est lugubre cet intérieur!·le 01 juin 2022 14:12
31 mai 2022

La question du prix n’était pas évoquée dans le post initial.
un bateau peut me faire envie même si je ne peux pas me le payer.
Mais ça faisait tellement longtemps que que Beneteau n’avait pas sorti autre chose qu’une caravane pour aller au mouillage que ça mérite d’être salué, même si il faudrait que je vende mon appart pour me le payer.
Qui sait peut-être qu’un jour j’en trouverai un d’occasion, mais ça risque d’être un peu tard.👨‍🦳
Pas grave mon D34 de 15 ans me comble largement pour le moment.


TITIMARIN:désolé ... c'est ma faute ... Mais je ne peux pas m'en empêcher : agiter une carotte que je ne peux pas croquer cela me frustre :-) Si non oui, il a l'air bien sympa et tellement plus logeable que mon first 32. J'aime bien l'idée de la batterie de secours pour AIS et VHF . Je l'ai fait à ma façon, c'est moins propre chez moi . A+·le 31 mai 2022 18:37
Now:Pas de frustration, c'est inutile et mauvais pour la santé 😉 et puis ne jamais oublier qu'on est des grands privilégiés d'avoir déjà un bateau. A chaque fois que je monte à mon bord, je mesure la chance inouïe que j'ai d'avoir un yacht aussi beau que mon bateau, même si ça n'est pas vraiment de la chance, car il a fallut beaucoup de travail pour se le payer d'occasion à 7 ou 8 fois moins cher que ce first 36 qui est aussi magnifique. On peut mesurer la valeur des choses, quand on à bosser pour les avoir ... ·le 31 mai 2022 18:44
Trimaran:C'est dans la frustration que l'on se construit...😂·le 02 juin 2022 09:23
01 juin 2022

Encore un joujou idiot qui va vers les bobos .
J'aime bien les voiliers simples ou il est possible de réparer par soi méme. Les 17 nds , put...t , fastoche avec voiles survitaminées qui se réglent au mm. Rien de la croisiere et surtout , il est vide.


lolapo:Je me demande si ce n'est pas une astuce pour limiter une production de voiliers chers , juste bonne pour nouveaux petits riches ??Je preférais qu'on arrete un moment l'industrie nautique et que l'on pense : bienfait , surfait ou décadence 🤔·le 01 juin 2022 03:55
Marco9:Chacun s'amuse avec ce qu'il veut. Mais comme il doit avoir un tank de 100 litres pour l'eau, et autant voire moins pour le GO, ce n'est pas pour moi. Il est très bien pour sortir le week end épater les copains, avec nuit au port (pas de chaine de mouillage ça alourdit l'avant et pénalise les performances!).·le 01 juin 2022 07:25
cowboy bebop :mais t'es encore de bonne humeur toi. Bon si un jour tu gratte un ticket gagnant, partage avec nous, t'est définitivement pas fait pour être riche. ·le 01 juin 2022 10:09
Sarkis:C'est dit dans la vidéo: 70 litres de go (mais on ne doit pas trop se servir du moteur avec ce type de voilier) et 200 litres d'eau.·le 03 juin 2022 16:42
01 juin 2022

Bonjour
350000/4800=73 euros le kilo
Coquilles St Jacques décortiquées 35 à 40 euros et la chair de bigorneaux 70 euros le kilo (sans la main d'oeuvre)
12 mètres pour 4800 kilos lège bien sur c'est quand même vachement light non? En quoi es il construit...sandwich bien sur mais la fibre ?? Est il possible de penser que ce type de bateau puisse durer dans le temps ?..et qu'elle décote pour une revente éventuelle !!
Je comprends pas pourquoi il gîte autant sur la fin de la vidéos? Ça doit partir dans tous les sens à l'intérieur
En fait j'ai pas d'idée sur le bateau sinon que je ne plébiscite pas ces intérieurs modernes type studio Ikea....
De toute façon trop élève pour ma bourse qui si elle pouvait réfléchirait à deux fois sur un tel investissement
Cordialement jean de Roscoff


01 juin 2022

Je trouve ce bateau vraiment beau et bien conçu...
J ai l'impression que beneteau revient à ses origines en sortant un bateau fait pour aller en mer...
Ça ça fais vraiment plaisir...
Et comme c est sûrement mon prochain bateau pour... dans 40 ans je le vais le suivre de près 😀


Ligerien:Bonjour palatrek, avant il y a longtemps... un first était un course/croisière, celui là est plus destiné à la régate, c'est cher pour si peut. 😲·le 01 juin 2022 14:08
palatrek:Oui c est clair que c est vraiment très très très cher :) En tout cas pour moi:)Mais j aime bien les mains courantes partout... ça c est signe d un bateau qui peut être confortable en mer... surtout formée Et j aime aussi l'idée de l îlot centrale avec un agrandissement du plan de travail possible... je trouve ça ingénieux...Mes c est sur que ça vaut 2 fois ma maison alors... madame ne sera pas d'accord :)·le 02 juin 2022 22:18
01 juin 2022

C’est une bonne alternative aux Elan S4, il se ressemblent un peu, ça serait intéressant de lire un comparatif.


01 juin 202201 juin 2022

Enfin un canot de grande série avec un devis de masse soigné. C'est le signe d'une construction de qualité.

Evidemment c'est pas le même prix qu'un bateau qu'un canot en polyester monolithique stratifié au contact et cloisons CP, on ne peut pas comparer.

"L’ensemble du bateau est infusé sous vide avec une structure en sandwich mousse, y compris les cloisons et la majorité des emménagements."

Manuard est un architecte fameux, on verra ce que ça donne à l'usage :)

interview de l'archi
www.beneteau.com[...]irst-36

SP system (calcul de structure)

www.beneteau.com[...]irst-36


Solent:Voilà tout est dit. Les Pogo sont construits avec cette technique.Dans course/croisière c’est quel mot que vous ne comprenez pas ? Si c’est le premier ce bateau n’est pas pour vous (indépendamment de vos moyens financiers bien sûr)·le 01 juin 2022 10:45
01 juin 202201 juin 2022

J'aime aussi beaucoup l'intérieur que je trouve de très bon goût, avec juste quelques bouts de bois judicieusement disposés histoire de satisfaire les nostalgiques. Bravo en tout cas au designer.
Le seul truc que je n'aime pas c'est les barres à roues, je préfère les barres franches.
Toujours est-il qu'en ma qualité de bobo, futur nouveau petit riche, je me satisferais bien de ce joujou idiot (voir plus haut)😋.


cowboy bebop :C'est vrai, il serait plus chouette en barre franche :) ·le 01 juin 2022 10:11
01 juin 2022

La discussion sur les prix montre simplement que les indices sont inadaptés si on veut les appliquer à un domaine précis.

La construction, par exemple, est un domaine non délocalisable dans des pays à bas coût, relativement peu automatisable et les exigences (normes thermiques par exemple) augmentent : les coûts du logement augmentent donc beaucoup plus vite que l'ensemble des prix, qui comprend beaucoup de produits très automatisables comme l'électronique ou industrialisables, comme l'automobile et l'électroménager. Il existe un Indice du Coût de la Construction, très différent de l'indice général.

Ce bateau est fabriqué en France en toute petite (relativement) série et donc, son prix varie plus vite que les indices globaux.

Une bonne partie des "gains" de niveau de vie ont été obtenus par la substitution de produits standardisés à des produits plus artisanaux (plus la paupérisation des paysans pour maintenir les prox alimentaires bas).


Rigil:En attendant, c'est un tuperware (pas très beau à mon goût) pour le prix d'un super appartement à Ajaccio ou d'une villa superbe en Bretagne...·le 01 juin 2022 14:12
Ligerien:Rigil, pour le prix, pas de villa en Bretagne, un pavillon si pas vue sur mer, non non😭·le 01 juin 2022 17:57
Rigil:Mais si y'en a plein ! Et des vue mer en plus ! www.leboncoin.fr[...]213.htm ·le 01 juin 2022 18:56
01 juin 2022

Enfin un nouveau Bénéteau intéressant !!
Par contre les W.C en pied de mât ce n'est pas top à utiliser en navigation au près.
Beaucoup de contre moulage ce n'est pas terrible non plus pour l'accès à la coque en cas de réparations.


Solent:Où tu vois des contremoules ?·le 01 juin 2022 15:20
01 juin 2022

J'ai eu l'occasion de voir un plan Manuard au sec en CP époxy.
Assez étroit et bulbe profond en T ( 2.10 m) . À l'eau et chargé croisiere , l'étrave sort de l'eau rapidement. Au niveau de la quille, il doit y avoir une trentaine de cm sous l'eau. Au mouillage , il tire des bords et pas qu'un peu...
C'est un concept, ce first 36, lest bien profond 2.25 m, peu de surface mouillée et assez bien toilé.
La grosse différence est bien le choix du composite pour les aménagements. Un grand pas en avant par rapport au CP qui peut s'abimer avec le temps. Les essais : 30 nds de vent à 140°, voilier vide.
Donc tout est relatif.
On pourrait comparer à l'opium 39.
Donné pour 5 t, il s'avére d'après les posts sur h&0 qu'il tourne à 7 t. Quel est le poids de la quille du first 36 ?? L'opium : 2.10m et 1.9 t.


01 juin 2022

Pas fan du tout parce qu'il ne correspond pas a mon programme.
Je cherche a aller lentement, et confortablement (oui une caravane, c'est ce que j'ai et ça me va très bien)
Ca n'enlève rien aux qualités de ce bateau qui semble très performant !

Quand au tarif, ça pique oui ... Hélas il va falloir s'habituer.


01 juin 2022

Beau bateau reserve a l elite au niveau revenu c est la nouvelle plaisance il faut s habituer comme dit alcove


Marco9:hum. 350 k ce n'est pas réservé à l'élite. Je connais quelques familles qui n'en font pas parti mais qui ont possédé un Outremer 45 qui coutait plus encore, et sont ou ont été en voyage durant quelques années. C'est une question de choix, ça commence àl'école, ça se poursuit dans les premières années professionnelles. ·le 01 juin 2022 16:07
Capucine34:Eh oui on connait toujours des exceptions ! ·le 01 juin 2022 16:12
Marco9:350 k, c'est le prix d'un 25m2 pas trop pourri à Paris. L'élite ne s'offre pas cela, mais le dernier Amel 54 à 3 millions, ou un 150 m2 dans le 16me.·le 01 juin 2022 16:14
tuperware:Vous êtes riche en France. C'est bien! J'avais de la peine quand je regardais les nouvelles avec des personnes qui comptaient leurs 10 euros pour les fins de mois mais là je suis rassuré.·le 01 juin 2022 16:33
Capucine34:Ca c'est pour la télé ! Juste après ils montent sur leurs Outremer 45 !·le 01 juin 2022 16:37
Marco9:Psst : je parlais des Outremer 45 ancienne génération... mais bon, est ce que cela a une importance ? On est d'abord et avant tout riche (ou pauvre à se plaindre) dans sa tête. ·le 01 juin 2022 16:41
tuperware:Je savais que je devais me méfier des nouvelles à la télé :-) J'ai passé l'age de la Rolex mais je vais y penser.·le 01 juin 2022 16:41
01 juin 202201 juin 2022

L'exemple que tu as donné c'est un outremer 45 à 750K (en occase !)


01 juin 2022

Dans la meme veine : il y avait un super Beneteau 30" bi safrans, planant et tout et tout...archi 👍.
Je me disais que ce devait étre pas mal, pour une fois !!
Gros bide...
Tout ce qui brille n'est pas de l'or. Seules les ŕegates vont ďeterminer les vrais performances.
J'attends de voir...


lolapo:Beneteau 30 " JK·le 01 juin 2022 16:55
01 juin 2022

Ben moi il me fait pas envie du tout ! A travers la vidéo bien sûr ! Après, il faudrait naviguer pour en avoir les sensations, le comportement, le bien pensé du gréement courant etc..... Mais les intérieurs ikéa , les 2 barres dont je me demande l'utilité (vous allez pas me dire que sur un 36 pieds la visibilité nécessite double commande !). Je ne vois pas, à travers la vidéo ce qu'il apporte de plus. Après, son prix ne me semble pas excessif, c'est vrai.
Excusez moi, je suis un nostalgique des boiseries vernies, des lignes effilées, et j'ai toujours fait passer la beauté avant la fonctionnalité.


Marco9:En dehors de tout problème de complexité du système, j'aimerais bien souvent avoir 2 barres sur mon 41'. Pour la circulation vers la jupe, qui me force aujourd'hui à enjamber le banc et me cogner contre la barre à roue centrale, pour la libération d'un espace plus grand dans le cockpit (on tient à 4 face à une toute petite table), et surtout pour la visibilité dans les ports (mon équipière a besoin d'un marche pieds de 26 cm pour voir au dessus de la capote. Quant au prix... bien des familles, dont mes parents, regardent la dépense d'un optimist comme un rêve totalement inaccessible... rien que le fait de posséder ordinateur et accès internet...·le 01 juin 2022 17:09
Rigil:En plus, il a une très vilaine quille "attrape casiers", non franchement, y'en a marre des ces bateaux "non dessinés" tous pareils, à etraves et culs droits, a quand à nouveau la "patte" d'un architecte qui mette un peu d'esthétique dans ces AWB ?·le 01 juin 2022 17:14
BWV988:Ben tu sais, l'esthétique c'est quelque chose de très subjectif, et elle n'est pas intemporelle. J'ai eu un bateau (que je ne citerai pas pour ne froisser personne) doté d'un petit cul et d'une ligne que l'on pourrait qualifier de classique, et donc beau aux yeux de beaucoup de gens,; perso je le trouvais sympa sans plus,. mais je ne me suis jamais "pâmé" devant et je préfère de beaucoup l'esthétique d'un bateau comme celui qui fait l'objet de ce fil.·le 01 juin 2022 17:28
Alpaga:Moi aussi je le trouve moche. Pour ma part l'esthétique que je préfère ce sont les coursiers des années 80. Credit Agricole 3 ou Spirit of Sydney :-)·le 01 juin 2022 17:36
lolapo:Corum, celui du tdm. Quille hs.J'ai eu envie de l'acquérir... il était à Fortaleza.·le 01 juin 2022 17:44
Alpaga:Oui magnifique!·le 01 juin 2022 20:26
01 juin 2022

C'est vrai que les barres à roue pourraient être avantageusement remplacées par des barres franches sur un 36 pieds léger comme celui la. C'est d'ailleurs ce que fait Structure et d'autres chantiers.

C'est devenu difficile de trouver un 36 pieds à barre franche. Le miens à une grande roue très précise et agréable à barrer qui me satisfait finalement, mais c'est vrai qu'elle est un peut encombrante et que j'aurais choisi une barre franche si j'avais eu le choix mais quand on achète d'occasion, il faut faire des concessions sinon on ne trouve pas.

Ce qui justifie la double barre à roue, c'est que une grande roue gênerait le passage entre l'arrière et l'avant du cockpit. Une barre unique serait forcement très grande vu la largeur du cockpit sinon on ne pourrait pas barrer correctement, alors arrivé à une certaine largeur il vaut mieux en mettre deux plus petite, ça dégage le passage tout en permettant de barrer d'un bord ou de l'autre au près par exemple.


BWV988:Puisque tu évoques le chantier Structures, ce nouveau First36 me fait penser, à quelques nuances près, au Pogo36, c'est un peu la même philosophie de bateau simple, facile, performant, ludique, polyvalent et sans fioritures excessives ;à quel prix est le Pogo36?·le 01 juin 2022 17:21
Tilandsia:Merci pour l'explication, Harry. C'est vrai que le seul bateau que j'ai barré avec 2 roues était un sun odyssey 45 et que la visibilité avant était réduite toutes voiles dehors. Je ne voyais que cette raison.·le 01 juin 2022 17:23
Solent:Ces bateaux ont un cul extrêmement large et avec une seule barre il faudrait qu’elle soit immense comme les X ou Elan des années fin 90. Pour beaucoup de bateaux je ne suis pas fan des doubles barres, autant là ça se justifie. Mais de toute façon c’est la mode, on a eu les grandes barres à roue qui signait le course croisière, maintenant c’est les doubles barres.Accessoirement ces arrières très large coûtent cher au port.Un Pogo 30 de 9m paie le même prix que mon 10,30m.·le 01 juin 2022 17:43
Rigil:@ BWV988, le prix d'un pogo 36 ? Tu le connais je suis sûr !187 000·le 01 juin 2022 17:47
BWV988:Ben non justement, je viens de chercher, superficiellement j'en conviens, et je n'ai pas trouvé, et donc par fainéantise je me suis dis que quelqu'un le connaissait peut-être, d'où ma question. Je suppose que le prix que tu indiques concerne le bateau tout nu sans voiles mais même en ajoutant les voiles et l'équipement, il semble donc que le Pogo soit moins cher que ce nouveau First36.·le 01 juin 2022 17:56
Now:Je penses que le Pogo 36 tout équipé doit avoir un prix comparable à ce First non? 187K, ça doit être le prix de base sorti chantier, mais ça ne reflète pas le prix final et de loin. ça n' m'étonnerait pas que prêt à naviguer on dépasse les 300k? Bien sur ça dépend de l'équipement jugé nécessaire par chacun, mais le first est annoncé à 200 et quelques K en prix de base et le modèle de l'essai à presque 350 K ...·le 01 juin 2022 17:53
Solent:Le Pogo 36 coûte aux environ de 160 000€ « de base » sans voiles.. donc on est dans la même fourchette avec les options indispensables. Le Pogo est plus léger, 3,8T. C’est un bateau très physique mais avec des perfs impressionnantes.·le 01 juin 2022 17:54
Now:Je viens de regarder sur le site Structures, le Pogo 36 est à 223 812 euros au catalogue, donc on est dans des prix comparables à ce First ce qui est logique pour des bateaux qui semblent comparables.Source : www.pogostructures.com[...]BLE.pdf ·le 01 juin 2022 17:56
BWV988:Oui effectivement si on ajoute 30000€ de voiles (à la louche), 30000€ d'électronique, et 30000€ de babioles diverses et variées, effectivement on s'approche du prix du First.·le 01 juin 2022 18:01
Rigil:Tu rajoutes 90 000 € de " babioles" 🤣🤣·le 01 juin 2022 20:16
01 juin 2022

Cette augmentation de tarif va peut-etre minimiser les décotes des bateaux "presque" neuf (- de 5 ans). Je trouve ces décotes énormes ...


01 juin 2022

Tirant d'eau 2M25 charger plus la marge Ça fait 2,50......
Sa va être dur de rentre dans pas mal de port et le mouillage on oubli.


lolapo:Sans parler du carenage...Obligé d'utiliser la fosse à dérives pour caréner à la bonne hauteur.Ce fameux 36 " marche plus fort que les class 40 1eres generations.·le 02 juin 2022 01:15
Now:Je ne comprends pas cette histoire de fosse à dérive?
J'ai 2m20 de TE et je carène normalement sans fosse. Tous les bateaux à grand TE à coté de moi font de même.La fosse c'est si on a besoin de sortir complètement le safran pour entretient, et encore je l'ai fait une fois sans fosse, j'avais creusé un peut le sol (bien sur j'étais pas sur une calle goudronnée cette fois la)·le 02 juin 2022 07:55
ptiplouf:C'est vrai qu'une option quille relevable serait très pertinente.·le 02 juin 2022 09:23
02 juin 2022

Peut étre une innovation " Anglo -Française " mais il y a déjà un moment , il y avait un joli 38 " sous vide : aerodyne 38.
Assez rare à trouver , mono safran.


02 juin 2022

7 knt de vent vitesse 6 knt sous code 0 au près, trop cool mais cher nous sommes d'accord...


Now:Belles images, ça donne envie, j'ai les mêmes sensations sur mon bateau sous geenaker et mer plate (mais moins vite).Quand on voit le gars à la barre, ça illustre bien ce qu'on disais sur la nécessité de la double barre sur ces bateaux très larges.J'adore l'écoute de GV qui revient à la barre, j'aurais aimé avoir ça sur mon bateau.ça manque quand même pas mal de rangements à l'intérieur, il y en a plus sur mon bateau qui est bien moins large, mais c'est l'orientation course dans "course/croisière"Bref, ça à l'air pas mal du tout même si il y a quelques défauts (les rangements c'est pas si facile à corriger) ·le 02 juin 2022 09:54
matelot@125162:on transporte toujours trop de trucs!·le 02 juin 2022 09:57
lolapo:Plutot un intérieur pas mal. Bien commenté. Les cabines arrières tout de suite sans hsb.Tout est riquiqui mais 36 " !!!Ce qui lui manque : de la longueur pour plus de rangements , stockage.Clairement un voilier de WE. Pas plus.·le 02 juin 2022 16:18
02 juin 2022

"nous voulions réduire au maximum le poids du bateau parce que cela reste l’un des plus importants facteurs de performance. Plus le bateau est léger, moins les charges sont importantes, plus le bateau est fun et plus il est facile à mener, donc on navigue plus souvent et ainsi de suite… Il s’agit d’un cercle vertueux qu’il faut amorcer"

voilesetvoiliers.ouest-france.fr[...]114d449


lolapo:En mer, on subit assez rapidement du 20 nds à tirer des bords lors de retours par exemple. C'est autre chose que d'avancer sous code...·le 02 juin 2022 16:25
lolapo:Je voulais ajouter qu' Erick Lerouge etait un des pionniers en la matiere. Il disait un truc du genre : bx 300gr 15 cm. Pas plus !!!Il avait en téte une cohérence due à son expérience en composites.·le 02 juin 2022 17:30
02 juin 2022

Chacun son truc mais pour moi c'est le genre de bateau "transparent", que je ne remarque pas, même si il a probablement beaucoup de qualités.
Un bateau pas transparent pour moi c'est ça par exemple, vu et photographié à Tréguier, été 2021.


Pexcha:Il est magnifique. En revanche l’entretien…😱·le 02 juin 2022 16:00
tuperware:Splendide!·le 02 juin 2022 16:08
Pierre3:Oui on est bien d'accord. Les peintures de coques sombres sont fragiles parrait-il. En plus les vernis....J'espère qu'il y aura toujours des passionés fortunés pour nous offrir de temps à autre une petite fête pour les yeux. Dans le même coin (Bretagne nord) il y a aussi pas mal de vieux bateaux de pêche à voile, même plaisir quand on les croise...et même travail d'entretien.·le 02 juin 2022 16:09
BWV988:Je crois qu'on a pas tous la même notion de la transparence, mais bon je comprends qu'on puisse aimer les beaux meubles car c'est effectivement une belle commode. Je me sauve en courant…🤯·le 02 juin 2022 17:01
Domde:Il faut être super riche pour entretenir un tel bateau de collection. Très esthétique, mais bonjour les manœuvres. Enfin, pour avoir déjà barré des unités similaires il n'y a souvent aucune sensation à la barre et le bateau est sous pilote automatique pour les traversées.·le 02 juin 2022 17:35
ED850:@Pierre : Tu nous avais dit ce qu'était ce beau bateau, il y a un an ou 2. Je ne m'en souviens plus. Tu peux redire?Oui, on est sous régul en traversée, mais ça, c'est quel que soit le bateau. Je ne barrais pas plus mon petit Arpège que mon 48' actuel. Quant à la manœuvre, on en a déjà souvent parlé, je me trouve bien plus à l'aise sur mon gros bateau lourd aux mouvements doux que sur un petit 30' balloté sur les vagues. Enfin l'entretien dépends beaucoup plus du niveau d'équipement que de la taille. Plus t'as des équipements, plus t'as de la maintenance. ·le 02 juin 2022 17:46
Pierre3:Oui j'avais fait une petite enquête à l'époque sur HEO pour trouver ce que c'était. Un Hinckley. Je ne connaissais pas ce chantier avant d'avoir vu ce bateau. Ils ne font plus que des bateaux à moteur à présent si j'ai bien compris. Oui on peut imaginer qu'il passe en souplesse et douceur dans la mer.·le 02 juin 2022 18:53
ED850:Oui, ce sont de très beaux bateaux. Ils restent chers. Mais entre une Beneteau 36 et un Hinckley 50, mon choix est vite fait😀, fr.boats.com[...]313854/ ·le 02 juin 2022 22:35
Alpaga:Superbe. Cela dit ils n'ont rien de commun.... sauf peut-être la longueur à la flottaison ha ha... ·le 03 juin 2022 11:42
03 juin 2022

Il y a des trucs que je ne comprends pas dans les commentaires. En particulier sur le pogo 36 qui est " encore " plus léger et physique. 🤔🤔🤔
Pour moi , c'est le contraire : plus c'est léger , moins de force pas besoin de gros biceps puisque les voiles sont + petites et + légères.
Qué pasa ??? Des phrases toutes faites issues de la presse sponsorisée ou juste en réves ??


ptiplouf:Plus tu vas vite, plus c'est "physique". Tu te prends beaucoup plus de vent et beaucoup plus de mer. A météo équivalente, tu sors l'apéro et le saucisson sur ton croiseur, quand tu es déjà en ciré sur le pogo.Je régatais habituellement sur mon Centurion 36 : 8T et 75 m2 au près. Cette année, je cours sur le seascape 24 d'un copain : 1T et 40 m2. Je t'assure être bien plus fatigué au bout du parcours en seascape qu'avec le centurion.·le 03 juin 2022 08:48
cowboy bebop :comme comparer un36 " de croisière avec une bombe de 24" ? ·le 03 juin 2022 09:04
ptiplouf:Comment vas-tu cowboy ? Le monsieur dit que plus c'est petit, plus c'est facile pour les biceps. Alors je réponds : "pas vraiment"... Mais quel pied. Si ce 36 façon Manuard est dans le droit fil des seascape qu'il a conçu, il doit être bien sympa à barrer au portant, même si la position et la taille des volants m'interroge.·le 03 juin 2022 09:15
cowboy bebop :Bah ça roule ptiplouf , j'ai pu naviguer le WE dernier alors je suis heureux :)
Le seascape est vraiment velu, c'est un contre exemple acceptable si on parle d'un autre canot de même taille. En 25" notre bepox est très léger (1250kg vide dont 450 de lest à 1,80m) avec une carène puissante mais pas trop (c'est pas un mini). Les voiles sont petites (20 + 22m2 au près). Ce qui est physique ce sont les déplacements, en revanche tout le reste se fait dans une simplicité remarquable. ·le 03 juin 2022 09:37
BWV988:J'ai eu l'occasion dernièrement lors d'un passage à Port Haliguen de reluquer sous toutes les coutures ton joli petit Bepox, et je pense qu'à performances égales ça doit être un bateau plus facile, parce que c'est vrai que les minis sont des bateaux durs.·le 03 juin 2022 10:05
cowboy bebop :il devait être repeint début d'année mais ça attendra fin de saison.... Si le peintre ne nous fait pas faux bond une seconde fois. ·le 03 juin 2022 11:19
03 juin 2022

Je suppose que la question m’est adressée ??

Le P36 est un bateau très puissant et très toilé, les voiles ne sont pas plus petites (au contraire par rapport à sa taille) et les réglages sont pointus. La voile à corne est plus compliquée à hisser qu’une voile classique et si on veut le faire marcher, il faut savoir gérer un jeu de voile conséquent.
Si les bateaux légers et sur toilés étaient plus faciles tout le monde en aurait plutôt que des croiseurs lourds sous toilés avec un petit triangle à l’avant.
J’ai un peu navigué sur le Pogo 30 Lune de Miel et je confirme que c’est plus physique que mon D34.
Pas de capote, pas de Bimini, on est à 12nds dès qu’il y a un peu d’air, ça tape, ça mouille, il y’a des bouts dans tous les sens et c’est bruyant…
Donc j’imagine (ou je rêve) que le 36 qui est le même en plus grand, ça doit être du sport et que c’est un bateau à ne pas mettre entre toutes les mains.
Le propriétaire de Lune de Miel pourrait en parler mieux que moi mais il a quitté le forum définitivement, lassé des questions à la c..


BWV988:@Solent"Le P36 est un bateau très puissant et très toilé, les voiles ne sont pas plus petites (au contraire par rapport à sa taille) et les réglages sont pointus. La voile à corne est plus compliquée à hisser qu’une voile classique et si on veut le faire marcher, il faut savoir gérer un jeu de voile conséquent." -
C'est très exactement ce qui rend ces bateaux passionnants, c'est quand même plus intéressant de conduire une Ferrari qu'une Clio.J'ajoute qu'il ne faut rien exagérer, les Pogo autres que ceux destinés à la course (class40 et mini) sont avant tout des bateaux de croisière (sportive) et on peut très bien si on en a envie, naviguer cool. D'autre part il y a aussi certaines caractéristique de ces bateaux qui les rendent plus faciles que certains bateaux de conception plus ancienne, c'est l'ergonomie et la stabilité de route.Après, chacun voit midi à sa porte, mais je suis toujours étonné de voir dans le milieu de la plaisance un état d'esprit tellement conservateur qu'il confine à l'immobilisme, un peu comme si on s'extasiait devant une Peugeot 404 en lui trouvant plein de qualités qui manqueraient à la Clio.·le 03 juin 2022 08:51
cowboy bebop :Solent, tous les voiliers performants ont des réglages pointus. Faire marcher un voilier correctement c'est affiner le réglage de manière permanente.
BWV998 je te rejoins complètement, Essayez un pogo 36 ou 12,50 ,y'a de la toile (gros moteur) mais une carène (châssis) qui permet de faire passer la puissance et d'avoir une stabilité de route incroyable. Levez un peu le pied et vous vous retrouvez sur un croiseur rapide et confortable, qui, comme ne le dit pas la légende, ne mouille pas particulièrement....·le 03 juin 2022 09:18
Solent:De l’avis même de « Lune de Miel » il a mis 6 mois à bien utiliser son Pogo et il en apprend tous les jours et ce n’est pas un perdreau de l’année, il navigue depuis tout petit, il régate sur d’autres bateaux et sur son Pogo et il est sur l’eau plus qu’à terre. Il vient d’acheter un genak pour à partir de 25nds…. Moi je sors la trinquette. D’accord pour la stabilité de route impressionnante et même le confort en croisière, mais il y avait longtemps que je n’avais pas enfilé mon pantalon de ciré en Méditerranée par beau temps..·le 03 juin 2022 10:31
BWV988:Il a mis 6 mois à l'apprivoiser...mais c'est ça qui est passionnant, plus en tout cas qu'un bateau qui se livre tout de suite au premier venu sans efforts.·le 03 juin 2022 10:37
Solent:On est bien d’accord. C’est pour ça que je dis que ce ne sont pas des bateaux à mettre entre toutes les mains. Ils découlent directement de la course au large, qui est le créneau d’origine du chantier Structure avec les mini 6,50.·le 03 juin 2022 10:46
cowboy bebop :c'est un30", pas un 36.... ·le 03 juin 2022 11:28
03 juin 202203 juin 2022

Certains ne veulent jamais laisser causer tranquillou ceux qui ne sont pas insensibles aux charmes de la bête.

Créez des topics sur ce que vous aimez, ce sera plus productif...

On a droit aux inoxydables poncifs, encore et toujours, comme si il n'y avait qu'une solution acceptable: l'immobilisme.

Y'en a pour tous les goûts et toutes les bourses.

Essayez avant de trop causer...


03 juin 202203 juin 2022

D'accord sur le fond, sauf pour l'immobilisme : ça fait longtemps qu'on voit ce type de dessin/carènequand même 😉


Solent:Oui, ce qui est nouveau c’est qu’un constructeur comme Beneteau se décide à utiliser des techniques modernes, qui existent depuis plus de 10 ans. J’espère Que ça sera un succès mais je n’en suis pas sûr au vu des réactions passéistes.·le 03 juin 2022 10:18
Estran:Déjà, vu le prix, ils ne vont pas en vendre des centaines... Immobilisme, passéisme ? Pour la plupart, c'est plutôt le principe de réalisme qui s'impose ;-)·le 03 juin 2022 10:27
03 juin 202203 juin 2022

Bah, c'est un peu normal sur un forum de voiles que chacun donne sont avis quand un nouveau bateau est présenté, ça ne me choque pas, une discussion est faite pour ça et j'aime bien les confrontations d'idées.

Moi, j'aime bien ce bateau mais je m'interroge si il serait vraiment adapté à mon style, même si je n'ai aucunement l'intention d'en acheter un, car je suis de ceux qui ont tendance à partir avec pleins de trucs pas forcement indispensables. Quand je pars, même pour un weekend, mon bateau est ma maison temporaire, il faut que je me sente bien à bord et "en même temps" il faut que le bateau marche bien à la voile, ce qui est un paradoxe j'en convient donc il me faut un bon compromis et je crois que mon bateau actuel en est un entre performance et croisière alors que ce first est plus tourné vers la course, ce qui est bien aussi, mais peut être moins polyvalent... on (je) tourne en rond, il faudrait avoir plusieurs bateaux ...


ptiplouf:Le problème de ces nouveaux bateaux, c'est qu'une fois que tu es monté dessus, tu as plus de mal à trouver que le tien marche bien.·le 03 juin 2022 09:38
Prospero:ce fil me permet de m'intéresser à ce bateau comme aux Pogo.Je suis un peu comme Now, si j'ai un bateau c'est pour y laisser mes affaires, savoir m'en servir et s'il m'arrive une panne savoir dépanner.Qu'advient il une fois chargé croisière ? En effet les essais sont toujours effectués bateau pratiquement vide, sans bib, annexe, moteur d'annexe, batterie minimale, pas de panneaux solaires, réservoirs à quel niveau, rien d'exceptionnelComment vieillit il ?·le 03 juin 2022 14:05
Solent:Oui c’est curieux cette façon de faire des essais, c’est comme pour les voitures, les essais devraient se faire avec 5 personnes à bord, le coffre plein, une galerie de toit et les vélos à l’arrière.·le 03 juin 2022 14:15
Prospero:ouais mais non les voitures circulent la plupart du temps avec une seule personne à bord :-(·le 03 juin 2022 14:21
BWV988:@Prospero - C’est vrai que la plupart du temps les essais sont effectués bateau vide, et il est tout aussi vrai que les performances annoncées lors des essais risquent d’être un peu altérées avec le bateau en charge…mais altérées ne veut dire que le racer se transforme en veau.D’autre part, et même en croisière pépère, on est pas non plus obligé de surcharger exgérément. Entre emporter le minimum nécessaire pour vivre avec un certain confort et vouloir emporter son encyclopédie Universalis, y a de la marge, marge plus ou moins importante selon la taille du bateau, et ce raisonnement est tout aussi valable dans le cadre d’un voyage au long cours et sur le long terme, ces bateaux ne sont en effet pas seulement des bateaux de week-end comme l’a écrit quelqu’un plus haut avec un peu de dédain.En ce qui concerne le vieillissement, c’est à voir, mais à mon humble avis il n’y a à priori pas de raison que ces bateaux vieillissent mal, sous réserve qu’ils soient parfaitement entretenus et qu’ils soient bien menés.·le 03 juin 2022 14:29
Prospero:@BMW988 : ayant un trimaran qui me sert à la croisière côtière je sais ce que veut dire qu'être économe en bordel embarqué (même si j'aime bien avoir ma trousse à outil, de quoi faire un peu de gelcoat, un spi et un code 0, une annexe et un moteur électrique d'annexe, un bib, la base quoi). Avec mon tri, je fais des pointes, dans de bonnes conditions je peux tenir une moyenne honorable mais je me demande comment font les gens qui prétendent avec le même bateau aller beaucoup plus vite que moi (bord à bord il ne vont pas 1kts plus vite que moi). Ma femme a lancé le sujet de l'après trimaran pour un bateau sur lequel on peut passer plus de temps, aller plus loin mais qui reste véloce. Voila pourquoi je suis ce fil avec intérêt.·le 03 juin 2022 14:38
Solent:Je pars tout les ans en croisière pour 4 mois, avec mon D34 qu’on classe dans les courses croisière, donc avec les pleins, les vivres une annexe, une passerelle, 50 m de chaînes, spis, trinquette etc.. J’évalue le bazar à au moins 500kg (dont 280 l d’eau et 90 l de gasoil)Mon bateau reste un bateau rapide dans cette configuration qui dépose n’importe quel croiseur jusquà 40´. Mais récemment entre St Tropez et Cannes j’ai suivi un très beau 40´ tout carbone avec voiles North de folie et j’ai fini par le doubler dans le petit temps.J’avais vraiment l’impression que mon bateau marchait très bien.En arrivant aux Lerins, je passe sur le réservoir arrière que je garde en réserve et je m’aperçois que j’ai oublié de faire le plein.Donc oui avec 280 kg de moins on sent une différence, mais le bateau n’est pas un veau pour autant avec les pleins.En général avant une traversée on se lâche sur les douches et les petites lessives histoire d’alléger l’avant.Les D34 qui régatent et qui gagnent sont systématiquement les plus légers mais ça se joue sur quelques minutes.·le 03 juin 2022 15:53
03 juin 2022

Ben non c'est toujours le meme amenagement : cockpit sans confort de vie, mise a l'eau pas cool. Bref, la vie au mouillage en plein air reste inconfortable. C'est malheureux que le seul voilier avec un cockpit accueillant, c'est a dire grande table, grands canapes moelleux et où on peut veiller allonge avec son verre ait ete un vieux clou des annes 70 reamenage....les constructurs n'ont jamais vu une belle gedette a moteur ou quoi ?


Now:Bah, sans être monté à bord de ce first on peu facilement imaginer que son cockpit est bien plus accueillant que ceux rikiki des couloirs lestés des années 70. La largeur y est pour beaucoup l'ergonomie y est certainement meilleure, il faut pas exagérer la nostalgie de l'ancien temps, en général c'est plus sa jeunesse qu'on regrette qu'autre chose... et ça ne m'empêche pas d'être en admiration devant certaines unité anciennes et traditionnelles.·le 03 juin 2022 11:14
03 juin 2022

Les réponses laissent planer,( sans éclaboussure !!) Pas mal de confusions . Les classiques et les nouveautés. Rien entre 2 !!!
Vous comparez des +/- 25 " vide, performants avec des croiseurs.
Si tu pousses n'importe quel croiseur , tu vas être fatigué parceque la surface des voiles est là, pour tes biceps.
La différence est qu'un performant , au portant ira plus vite car la carene sortira de l'eau. C'est tout ! Qu'il y ait plus d'embruns, c'est pas plus physique, c'est plus mouillant. C'est tout.
Ce que je vois avec les voiliers performant comme le first 36 ,ce sont des réponses plus claires aux comportements et réglages.
Mais , personnellement, n'étant pas sponsorisé, je ne cherche pas à pousser mon voilier, c'est le plaisir de naviguer proprement , souplement par rapport à la mer.
Et dans ce cas , mon performant n'est pas physique.


03 juin 2022

Holà

Je ne doute pas un instant que ce voilier soit super fun à manier.
Je n'ai jamais plané qu'en planche et en cata et je ne pense pas que le mien en soit capable,beaucoup trop lourd et chargé...

Si un jour j'ai l'opportunité de faire un tour sur ces nouvelles carenes je sauterai sur l'occasion évidemment !

Pour le reste,le confort notamment,naviguer avec me paraît être la seule chose à faire si on veut avoir une bonne idée de son comportement.
Pour le vieillissement d'un bateau sur lequel on va tirer tout dépend de plein de choses,le collage des cloisons,la liaison coque/pont,les cadenes et leur reprises entre autres...

Pareil faut monter dessus et chercher sous les vaigrages,sous les aménagements,les assemblages,voir le varangage,etc...

Débouler à plus de 15 noeuds sans avoir de houle ça doit être jouissif !


03 juin 202203 juin 2022

On peut avoir envie de plusieurs bateaux, ce n'est pas parceque celui là me plaît que je trouve les autres repoussants!
hinkley j'adore! le problème c'est q'une occasion de 25 ans cela coûte 3 fois le prix de ce 36 pieds neuf.
Serait ce plus acceptable car ils ont un look vielle marine?


Pierre3:Oui, bien d'accord. Pas comparable et autre utilisation probablement.·le 03 juin 2022 15:01
Solent:Pareil, j'adore les classiques.. des autres ! Écoutez l'ITV de l'architecte qui possède et navigue sur son propre classique en bois. Il dit que si l'archi de son bateau vivait ajd il construirait des bateaux avec les techniques et matériaux d'aujourd'hui.·le 03 juin 2022 16:26
03 juin 2022

Un duel (gentil) entre le First 36 et le CLASSIC 35 de David Reard.
Vous en pensez quoi?


lolapo:Ça j'aimerais bien.Avec la meme configuration , notamment la qualité des voiles.·le 03 juin 2022 17:00
lolapo:Caréne propre.Ces genres de voiliers sont très sensibles ...🤏·le 03 juin 2022 17:02
03 juin 2022

en tout cas il fait parler


03 juin 2022

Dans la meme série, vu que ces voiliers ont un franc bord assez élevé , peu de surface mouillée et une corde de quille réduite, il leur faudra une ancre plus balaise.
J'ai eu à coté le Manuard 36 et le pogo 12.50 Hermes au mouillage.
Vaut mieux se méfier d'eux et de moi , ha ha!!!par la même occasion.


Phare du monde

  • 4.5 (137)

2022