Quelle différence d'angle de gite maxi entre dériveur et quillard ?

Bonjour,
j'ai une question précise dont je n'ai pas trouvé la réponse sur le web :
- En mer calme, vitesse nulle et vent nul.
- A voilier egal sauf la quille
Quelle est la différence de l'angle maxi de gite entre un dériveur et un quillard ?

je ne parle pas du comportement en mer formée, vent plus ou moins fort, juste l'idée qu'on pousse sur le mat jusqu'au point maxi de retournement.

ne pas vous lancer dans des explications métaphysiques, une réponse simple est demandée :)

il est évident qu'un quillard avec son bulbe a 2m sous l'eau doit resister plus longtemps, mais de combien ( environ biensur )?

L'équipage
#angle#gite
Toby64Toby64
3j
Duduche BrazDuduche Braz
3j3j

Le moment de redressement vient aussi de la carène, et du lest... certains bateaux peuvent être jaloux, Monsieur Brun... comme le Pitalugue...

blablablablablabla
3j

C'est la courbe de stabilité statique qui t'intéresse ?

Il y en a ici pour des quillards:
numawan.wordpress.com[...]-curve/

Ici pour l'ovni 445 (dériveur):
voilesetvoiliers.ouest-france.fr[...]757e9a2

Bonus (tests de retournement):

  • Baluchon :

  • Safran :

F3D73:Pour la video de l’Imoca cela a l’air de bien fonctionner mais il a pas de mat et de voile !!! Cela fonctionne aussi bien avec tout le gréement !!??? J’ai un doute ·le 04 jan. 14:31
F3D73:Pour Baluchon Idem c’est sasn le gréement ·le 04 jan. 14:32
navenregat:bonjour impressionnant de rapiditee le canot de baluchon , et surprenant la difference avec l'imoca . a bientot sur l'eau .·le 05 jan. 00:13
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courtox56courtox56
3j3j

Bonsoir,
pour comparer, il faut prendre un type de bateau qui existe en dériveur intégral et en quillard

Calypso2Calypso2
2j

bjr
pour repondre a la question
a mer calme ,vitesse nulle et vent nul ..la difference de gite sera identique les bateaux n'auront aucune gite .. et on peut pousser sur les mats autant que l'on veut :gite nulle ...

sinon les courbes de redressements sont plus favorable aux deriveurs aux petits angle de gite (5° environ) a cause de leur stabilité de forme plus importante ..ensuite c'est idem ..par contre une fois l'angle dynamique criitique depassé (chavirage) le quillard aura davantage de chance de se redresser ..évidement sans étre envahi ..

c'est tres tres therorique c'est suivant les bateaux ...

Azur15Azur15
2j

Si un architecte naval a dessiné un dériveur integral en reprenant un plan de forme d'un quillard, s'il se dénonce et explique 😀

Addiction:Je connais au moins un bateau qui existait en quillard ou en dériveur intégral avec dérive sabre, l'AD700 plan Tortarolo, le lest du dériveur était intégré dans le fond.·le 04 jan. 16:53
Azur15:Ad 700 pas vraiment un succès et pourtant diffusé dans un beau réseau ·le 04 jan. 18:39
Addiction:Chaque magasin en a vendu un ou presque, c'était un défi à vendre !!Le bateau était assez curieux le dériveur avait le puit qui passait en biais dans l'interieur, et l'arrière incliné du roof permatait.a.la.pluie et aux embruns de tremper les couchette, effectivement ca n'a pas été un succès. J'avais ramené celui qui était exposé au salon de Paris, j'ai pèté le joint de culasse de ma R12 à l'arrivée et.vendu le bateau à perte !! La belle affaire.Sinon le bateau était rapide, on a fait la semaine de la Rochelle et le spi ouest sans être ridicule (jusqu'à la casse du safran)·le 04 jan. 19:04
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Van de BootVan de Boot
2j2j

Bonjour,
on ne peut pas répondre à une question d'ordre général de manière précise: en effet, que ce soit un quillard, un dériveur lesté ou un dériveur intégral, l'architecte aura calculé le poids et la profondeur du lest ou la forme de la coque pour obtenir un couple de redressement optimal.
Il suffit donc de consulter la fiche technique de chaque bateau pressenti pour obtenir l'info...
VdB

missingdatamissingdata
2j

Je suis d'accord avec ce qui a été dit, on ne peut comparer que les courbes de stabilité de bateaux identifiés, en d'autres termes on ne peut pas évaluer le choix dériveur/quillard toutes choses égales par ailleurs, car justement le choix quillard ou dériveur implique d'autres changements que la dérive ou la quille, notamment les formes de la carène, la hauteur de franc-bord, la répartition des masses, etc.

Fabien83Fabien83
2j2j

Il faudrait savoir quel est le but de la réflexion. S'il s'agit de se demander si un quillard et un deriveur de tailles similaires résistent plus ou moins bien l'un que l'autre à un chavirage, la seule valeur de l'AVS (angle of vanishing stability) ne donne pas une information très pertinente. Il faut aussi notamment tenir compte de l'énergie nécessaire à faire chavirer le bateau, soit l'aire sous la courbe de stabilité (qui dans l'absolu peut être grande avec un petit AVS et inversement).

A mon avis il n'existe aucune réponse simple à la question posée. Voir chatgpt et consors éventuellement...

Calypso2:desolé mais l'aire de la courbe sous l'AVS n'a rien a voir avec l'energie pour faire chavirer un bateau .. ça serait plutot l'energie pour le faire redresser ..·le 04 jan. 18:29
Fabien83:Sous la courbe, pas sous l'axe d'abscisses. ·le 04 jan. 19:28
Calypso2:c'est à dire ??, ·le 04 jan. 19:43
Fabien83:Entre 0 degrés et l'AVS, l'aire entre la courbe et l'axe des abscisses. Tu veux un dessin ? 😉·le 04 jan. 20:09
Lorem Ipsum:En effet si on a une force en ordonnée - ou un moment - l'aire sous la courbe représente le travail (=l'énergie) pour incliner le bateau.·le 04 jan. 21:05
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PolmarPolmar
2j

La stabilité du Bayesian n’etait pas son point fort😐

Calypso2:on n'a plus de nouvelles ·le 04 jan. 20:02
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Calypso2Calypso2
2j

pour Fabien ,ci joint les courbes pour connaitre l'energie pour faire chavirer un bateau

Fabien83:Ben c'est ce que je dis. L'aire sous la courbe de stabilité représente l'énergie nécessaire à chavirer le bateau. J'ai aussi les Gutelle dans ma bibliothèque... ·le 04 jan. 20:36
Calypso2:l'energie pour faire chaviré le bateau est celle hachuré à gauche , celle de droite est l'energie du bateau qui s'oppose ...et le point commun des deux courbes determine l'angle dynamique critique de chavirement ·le 04 jan. 21:03
Fabien83:Les aires hachurées correspondent à la différence entre le couple de redressement du bateau et le couple inclinant. Pour chavirer le bateau il faut que l'aire sous la courbe de couple inclinant de 0 degrés à l'AVS soit supérieure ou égale à l'aire sous la courbe de couple de redressement.·le 04 jan. 22:09
Calypso2:Pour chavirer il faut que l'aire hachuré de gauche entre la courbe de poussé du vent et la courbe du bateau soit plus grande que l'aire hachuré résistant à droite.d'autre part il faut tenir compte de la carène et ajouter des coefficients.on ajoute a l'aire résistant 0.25 de l'aire si la carène a un bouchain et encore 0.25 si le bateau a une quille antiroulis ·le 05 jan. 08:44
Calypso2:Mais tout cela nous éloigne de la question posée ·le 05 jan. 08:45
Fabien83:Ce n'est pas moi qui nous éloigne de la question posée ! En reformulant plus techniquement le message de Toby64, il s'interroge sur le fait que l'angle critique de chavirement statique (AVS en anglais) d'un dériveur puisse être inférieur à celui d'un quillard comparable. J'indique simplement que la valeur de cet angle est loin d'être la seule chose à considérer pour comparer les performances de stabilité de deux bateaux. L'énergie nécessaire à faire chavirer le bateau en est une autre par exemple et celle-ci est représentée par l'aire sous la courbe de stabilité positive. Peu importe que l'on considère le cas statique ou un cas dynamique avec application d'un moment inclinant comme le fait Gutelle, l'énergie/le travail à ce que le bateau s'incline de 0 degrés jusqu'à l'AVS est représenté par l'aire sous la courbe et il me semble que c'est une chose parmi d'autres que devrait considérer Toby64 s'il veut comparer deux bateaux.·le 06 jan. 12:18
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Lorem IpsumLorem Ipsum
1j

Les choses seraient plus claire pour tout le monde si nous avions les pages précédentes de ce chapitre sur la stabilité.

L'image qui nous est proposée est fort complexe, et le texte se réfère à des notions établies précédemment.

D'une façon générale, lorsqu'on trace une courbe représentant une force (ou un moment) en fonction d'un déplacement (linéaire, curviligne, rotation), l'aire entre la courbe et l'axe des abscisses représente l'énergie (ou son image) nécessaire à provoquer ce déplacement.

Je ne connais pas ces ouvrages qui sont introuvables, mais si P.Gutelle n'a pas établi ces bases simples avant de parler de stabilité dynamique avec des hachures partout, il y quelques questions à se poser.

Donc je fais appel aux possesseurs du bouquin, oubliez cette image tant qu'on n'a pas les pages précédentes !

Fabien83:Je verrai demain ou ces jours-ci pour les scanner. Je suis tout à fait d'accord avec toi puisque nous disons la même chose : l'aire sous la courbe de stabilité est l'image du travail nécessaire à chavirer le bateau. Pour préciser le raisonnement de Gutelle, voici ce que j'en ai compris : il définit arbitrairement une courbe de moment inclinant avec une valeur de couple qui part d'un maximum à 0 degrés et va en diminuant avec l'inclinaison du bateau (supposée représenter le couple engendré par une vague déferlante à priori). Les hachures correspondent aux différences de travail du couple inclinant et couple de redressement. ·le 04 jan. 22:23
missingdata:Pour ceux que ça tracasse (ou qui ont oublié) l'énergie mise en oeuvre par un couple C sur une rotation d'un angle A est E=C.A, quand C est une fonction de A, comme sur un bateau, bien sur ça se complique un peu E=Intégrale sur [A0,A1] de C(A).dA, et ça justement c'est l'aire comprise entre la courbe C(A), les droites X=A0, X=A1 et l'axe des abscisses, ce que dit Fabien quoi...·le 05 jan. 01:18
Lorem Ipsum:Oui, ou probablement la force du vent qui veut coucher le bateau, et qui diminue quand le bateau s'incline.
Mais ça ira mieux avec la page où il nous dit tout ça, et les pages où il présente la stabilité statique, que j'espère il définit comme tout le monde !·le 05 jan. 01:30
Calypso2:ayant calculé cette fameuse courbe inclinante plusieurs centaine de fois (dans un premier temps manuellement puis l'ordinateur faisait le boulot) .la courbe est celle du moment de la poussée du vent sur le fardage du bateau avec une pression maxi de 54kg.m2 , cette pression varie suivant la hauteur du fardage par rapport à la flottaison ..et la hauteur du bras de levier est prise au milieu du TE du bateau . Puis on ajoute une deuxieme poussée ,celle des vagues "appellé roulis important ) ...la courbe est descendante du cosinus de l'angle de gite ,plus le bateau gite moins le fardage est important ... et pour la courbe resistance on tiens compte de la forme de la carene (bouchain ou et quille de roulis) (ce que Qutelle fait l'impasse)·le 05 jan. 09:01
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Lorem IpsumLorem Ipsum
1j1j

Pour répondre à la question sur le Bayesian, et rester dans le topic, voici une figure de la stabilité du bateau avec deux types de courbes de moment inclinant très similaires aux courbes de Gutelle. (Tirée du rapport préliminaire de mai 2025)
Pour moi Gutelle parle probablement le moment dû au vent, nous en saurons plus avec le scan des pages du bouquin.

Concernant les vagues et les déferlantes, c'est encore un autre problème, l'eau n'est pas plate, et selon sa stabilité de forme ou de lest, le bateau ne se comporte pas de la même façon.

Cf Marchaj "Seaworthiness, the forgotten factor", un bouquin que je recommande.

Calypso2:il y a des normes de calcul correctement établi en France et ailleurs que l'on trouve dans les divisions 211 et 221 que les navires doivent respecté pour avoir l'homologation ..·le 05 jan. 09:05
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CfCfCfCfCfCf
1j

Juste comme ça, question con et stupide de touriste ignare.
Un voilier de plaisance, disons de 8 - 16 mètres, ça chavire à cause du vent, ou à cause des vagues ?

Parce que la, dans les courbes au dessus, c'est manifestement que l'effet du vent qu'est pris en compte. Mais dans les études post Fastnet 79, c'était en bassin de carène à vagues. Donc que des vagues, et pas de vent. Et l'étude suivante, post Sydney Hobart 98, pareil que les vagues.

Calypso2:oui c'est les vagues qui font en principe chavirer les voiliers . en principe par gros temps les voiles sont ferlées ....il faut savoir ...que tout bateau a sur la courbe de stabilité un angle de gite "frontiere"...."angle dynamide critique " qui tourne autour de 40/50° de gite ...une fois cet angle atteint le bateau a deux positions d'equilibre soit il revient "droit' soit il chavire et chaviré il est aussi en équilibre (physique) .. et comme, tout système le bateau va allé du coté ou il aura moins de "travail" à faire ... si l'angle n'est pas atteint il va revenir "droit" s'il est depassé il va chaviré .....et donc c'est pour cette raison que prendre les vagues sur le coté c'est tres risqué car la gite peut dépasser cet angle critique ... bon il y a aussi un deuxieme angle critique longitudinale celui là , c'est "sancir" ..·le 05 jan. 10:19
missingdata:Oui mais c'est la même idée de raisonnement par la quantité d'énergie : une vague qui prend par le travers un bateau déja gité va mettre en oeuvre une énergie de chavirage qui peut être énorme et qui dépend de sa hauteur et de sa vitesse. Si la réserve de stabilité du bateau, telle que décrite dans le document posté ci-dessus par Calypso, est inférieure à cette énergie de la vague il y aura chavirage. D'ailleurs cela a une autre implication c'est que le couple de chavirage de la vague croit avec la largeur du bateau, c'est pourquoi, contrairement à ce que certains croient, la largeur de la carène n'est pas un facteur de stabilité (dans ce cas). ·le 05 jan. 11:09
tdm2023:Et, comme on le sait aussi (et sauf erreur de ma part), lorsque le bordé d'un quillard est poussé par une vague latérale, la force de l'eau sur le voile de quille (notamment) engendre lui aussi un couple contribuant à mener au chavirage. Cet effet est moindre sur sur un dériveur, dérive relevée..·le 05 jan. 11:36
CfCfCf:Pourquoi dans les angles de stabilité dynamique au dessus, on prend un effet lié au vent pour déterminer cet angle, alors que ce n'est pas le vent qui cause le chavirage ? On voit sur youtube des videos de bateaux qui tentent de rentrer dans un port, avec une barre et quelques rouleaux, mais zero vent, et ça se termine mal. Et d'autres videos de voiliers qui tentent de faire du près, tout dessus, avec le spi par vent soutenu. Et après changement de barreur, chocage de hale bas de GV et quelques écoutes, repartent tranquillement au largue sous spi, avec juste quelques frayeurs due à des angles de gite mal anticipés par des équipiers novices.·le 05 jan. 11:39
CfCfCf:Si le voile de quille avait un gros effet, ça veut dire que les bateaux à moteur, qui n'ont pas vraiment de quille, chavireraient très peu ?·le 05 jan. 11:42
CfCfCf:Je ne sais pas quel est le profil de quille utilisé, mais au delà de l'angle de décrochage, au alentours de 20°, la quille a n'a plu s vraiment de portance. Je pense qu'une vague par le travers dépasse un peu l'angle de décrochage.·le 05 jan. 11:48
CfCfCf:Sans compter qu'au delà de 50-60° de gite, la quille est masquée par la carène.·le 05 jan. 11:57
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CfCfCfCfCfCf
1j

scan des pages concernées : ça semble pas être la même édition.

Lorem Ipsum:Merci pour les scans, c'est déjà plus clair, et effectivement le travail pour incliner le bateau est bien représenté par l'aire entre la courbe de stabilité et l'axe des abscisses (Cf. l'introduction).
En revanche, "force vive", "milieu parfait" sont des termes très anciens, aux définitions variables, abandonnés depuis au moins 75 ans. Ce Pierre Guttelle était un vieux monsieur.
Et du coup il a embrouillé tout le monde avec son expression "réserve de stabilité" etc. ·le 05 jan. 12:12
CfCfCf:Pour moi, le STIX de la norme ISO 12217-2, ça fait plus de 25 ans que c'est d'application obligatoire. Il y a eu plusieurs révisions qui ont corrigé quelques problèmes rencontrés. Je pense que si c'était à coté de la plaque, ça finirait quand même par se savoir. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y aura pas d'autres évolutions. Mais , toujours d'après mes idées, elles seront mineures, ou concerneront des cas assez particuliers. (foils, DSS ...). Cette norme est même devenue obligatoire en régate, règles ISAF, alors que le champ d'application de cette norme ISO exclut les bateaux de compétition.·le 05 jan. 14:52
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Calypso2Calypso2
1j1j

enfin tout celà ....mais dans ce metier de stab comme dans beaucoup d'autre il y a la theorie et les calculs de base ,mais on rajoute l'experience ou la pratique ...suivant l'âge du calculateur et les naufrages des bateaux construit ...et celà dit sans plaisanté
perso ;l'un de mes premiers calcul de stab et de lestage d'un chalutier ,celui-ci avait chaviré lors de sa premiere campagne de peche en mer d'Irlande et fait quel mort !!! pendant 6 mois j'ai mal dormi ...mais rien à dire apres enquete BEA , assurance et chantier ...mais moi j'avais fait ma petite experience ...

Pour le mieuxPour le mieux
1j

Sur ces sujets sur HEO la seule personne en qui j'ai une confiance absolue, c'est José qui est le seul, me semble t il a allier la théorie à la pratique

merci José

Calypso2:merci ,mais rien d'extraordinaire ces problemes de stab celà a été nom job duré 35 ans ..presque au quotidien , au projet d'un navire puis lors de sa realisation puis à la livraison et parfois m^me en exploitation par l'armateur ..·le 05 jan. 16:33
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PolmarPolmar
23h

Un aperçu, hélas partiel, de la norme ISO précitée (ISO, donc de portée mondiale).
cdn.standards.iteh.ai[...]022.pdf

F3D73F3D73
23h23h

Punaise en lisant vos postes avec toutes les courbes et autres documents je crois que j’ai rien a faire sur l’eau avec mon voilier je vais reste au Bar du bord c’est moins dangereux
Quelle prise de tete LOL 😜
Surtout que toute vos théories par une mer de 3 metres avec un vent de 35 nds !!! avec tout mon gréement sous l’eau ..l’annexe en travers du tableau arriere plus l’eau qui rentre par la porte du carre vos théories hum laissez moi en douter ….re 😂
Je sais qu’il faut bien une base de depart pour les Archis mais là !!!!
Comme disait un certain humoriste une fois que tu as lu les réponses on ne se souvient plus de la question
RE re 😜

EncolpisEncolpis
22h22h

Bien entendu, personne n'a pu comparer un Contessa 32 quillard, au même en dériveur vu qu'il n'existe pas ...Par contre sur certaines petites unités il y a des muscadets dériveur . Je pense que la carène est la même .
Bardiaux avait vu juste, petit cockpit, fort bouge ... Un pont a teugue ou un frégatage sont des formules intéressantes pour retarder le chavirage .

Calypso2:..rien de révolutionnaire c'est le baba ·le 05 jan. 18:06
gorlann29:Les solutions de Bardiaux n'empêchent pas le chavirage... mais font que son bateau était parfaitement instable à l' envers et donc sûr de revenir à l' endroit quasi-immédiatement.·le 05 jan. 19:56
Encolpis:je n"ai jamais dit le contraire !...Ne pas oublier de fermer le panneau de descente ! ...·le 05 jan. 20:04
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Phare de Calvia - ES - 29 juin 2021

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2022