Quid de la soliditè des bateaux ?

Ne t'inquiète pas trop
Si tu suis de manière régulière l'actualité nautique, tu t'aperçois rapidement qu'il n'y a pas beaucoup de casse sur des bateaux grand public à cause de déficiences de conception ou de construction. Je parle ici de casse mettant en danger la vie de l'équipage. Les bateaux de série sont souvent largement échantillonnés pour une utilisation normale.

Il y a une série de normes à respecter, mais le plus important est que, pour les architectes et pour les chantiers, produire des bateaux dangereux est un bien grand plus risque économique que de produire des bateaux suffisamment solides.

Quelques bémols cependant. Et de un, les bateaux de série ne sont pas non plus increvables: quand casse sérieuse il y a, c'est souvent à cause d'un manque d'entretien à mon avis. Ou alors des modifications irréfléchies. Et de deux, ce n'est pas parce que les aspects structurels sont corrects que le reste l'est aussi. Même si c'est pas dangereux, les petits trucs à réparer en permanence pourrisent souvent le plaisir. Et de trois, les bateaux de série ne sont en général pas conçu pour une utilisation vraiment intensive. Une traversée de l'Atlantique par exemple, c'est l'équivalent de 3 années d'utilisation 'normale' pour la plupart des bateau de série. Ce n'est pas sans conséquence sur l'usure générale et sur la fiabilité du matériel.

Ne te laisse pas influencer par la course au large. Ces bateaux-là sont vraiment conçus et construits 'limite'. La casse fait partie intégrante de la compétition dans tous les sports 'mécaniques'. Elle est d'ailleurs acceptée comme telle par les coureurs et les sponsors. Ce n'est absolument pas représentatif du bateau de monsieur-tout-le-monde.

lorenzo
pense tu que les plastiques de maintenant sont aussi solides que ceux des années 70?
merci

amha
un bateau en projection silmultanée de 25 mm d'epaisseur n'est pas forcement un gage de solidité ;-)

euh
traversée de l'atlantique équivalente à3 années d'utilisation d'un bateau en plaisance?!!!

Il y a grosse erreur! Une traversée c'est maximum 3 semaines de portant!

3 semaines de navigations par an n'est pas chose exceptionnelle, et en plus en plaisance "côtière", on manœuvre beaucoup plus, et en plus beaucoup plus du près

3 semaines de navigation par an, ...
... mais en général moins de 1000 NM par an. Tu oublies que, sur une traversée de l'Atlantique, tu navigues 24h sur 24. En navigation côtière, rarement plus de 8h par jour. Mais évidemment, je généralise un peu.
:-)

heu heu
une transat ce n'est pas les canaries le bresil
la derniere que j'ai fait c'est 4700mn du point de départ au point d'arrivée et 4mois sans se presser Avec deux coups de vents dont un a 50nds.
un voilier de particulier fait max 1000mn dans l'année et souvent moins,en été et en mediterranée plus de la moitié au moteur la plupart sont des navigateurs à la bougie quand la flamme s'éteint ils restent au port ,moyenne de sortie sur le bassin 3 JOURS PAR AN
donc un max de couchettes pour la chambre d'hotel
et j'en passe .
de toutes façon les journeaux nautiques ne dénigrerons jamais les chantiers ce sont eux qui les font vivre avec les pages de pub .
perso je prefere les bato débullés à la main
que la projeteuse qui empile du mat ,quand à l'infusion je n'ai pas de retour d'expérience
donc ne me prononce pas .
mon prochain voilier aura 20ans ou sera en metal
alain :topla:
:-) :-) :-)

Pour la course au large, c'est vrai que ...
... mon raisonnement s'applique uniquement aux classes 'Open', qui permettent une certaine compétition technologique. Ce n'est pas vrai pour les Figaro, puisque tous les skippers naviguent sur quasiment le même bateau. Note que je les trouve aussi assez impressionants en terme de solidité.

Ton Pogo 6.50 est pour moi un bon bateau de série, conçu et construit pour un programme potentiellement très exigeant pour un bateau de cette taille. Par contre, il me semble qu'il y a quand même pas mal de casse sur les mini protos, où l'on retrouve une forte compétition technologique.

ce qui a le plus changé
à mon avis, c'est surtout l'aménagement, plus vraiment prévu pour naviguer en croisière.

comment dormir dans une cabine double ?
plus de couchette de quart (ou cercueil !)

y'a 30 ans, on trouvait des toiles antiroulis et de vraies banettes de quart

maintenant, y'a des chambres, confortables comme à la maison c'est vrai

et souvent manque de mains-courantes ou de barres de protecton devant le réchaud

et avec tous ces contremoulages, pas facile à modifier, consolider

Excuse moi,
je précise ma réponse.

En effet il n'est pas forcément nécessaire de tout surdimensionner, par contre il est nécessaire que tout soit correctement dimmensionné. Il peut toutefois arriver que le matériel installé soit sous dimensionné, mais ce n'est pas si courant,surtout pour les gréements.

D'autre part, pense que si tu surdimensionne ton gréement, tu augmente le poid dans les hauts, ce qui revient à diminuer le poids du lest.

Alors le "trop fort n'a jamais manqué", oui,mais avec mesure.

merci de ta reponse
;-)

samedi
haubans et non haubancs, ne mélange pas notre ami avec des câbles en acier ou il va redevenir irascible

::::::::::::::::::::mdr:::::::::::::::::::::::::::::

Moi, je ne suis pas d'accord,
mais ça n'engage que moi.

Impossible de comparer en terme de solidité et donc de durée de vie un Mélody, un First 30 ou 35, un Sun Fizz (ou mon bateau, un Rorqual) avec un Bavaria d'aujourd'hui ou un Harmony.

Tout ça me fait penser aux maisons normandes avec de belles fermes massives aux maisons K & B ou les poutres sont faites de bouts de bois collés.

RV

il y a des centaines d'oceanis ou autres
qui ont fait des tours d'atlantiques ou des tours du monde sans plus de casses que les autres ,meme si je prefere les vieux ,je ne pense pas que les jeunes soient si fragiles !et meme le ship le plus costaud qui a une vanne qui pete ,il coule ,donc voir aussi les peripheriques !

Puisque tu évoques le Mélody...
J'ai fait l'expérience d'un choc à 13N fond, sur la Pierre au Vraic, bien connue de ceux qui fréquentent Aurigny.
La quille a d'abord cogné, puis le bateau repris par la vague suivant est retombé sur le safran qui a perdu les 2/3 de sa surface.
Quant à la quille, rien n'a bougé.

Je compare avec le SO 39i, dont la quille est juste boulonnée sous la coque avec une petite contre plaque. Dans la même situation, je pense que n'importe bateau actuel aurait perdu sa quille.

Toujours la même histoire
qui dûre depuis des lustres ;-)
Question aux nostalgiques : pourquoi comme voiture ils n'achètent pas une 203 Peugeot ?
c'est costaud une 203 non ?
La critique concernant les bateaux actuels vient souvent de ceux qui ne peuvent se les payer :-( :-(

pas forcement jean pierre
moi c'est le design uniforme qui me deplait pas la solidité ;-)

ca me rapelle
les selles de mob facon tigre

c'est vrais p2
comme les voitures, tous + ou - la meme ligne, on dirais qu'ils se pretent leurs dessins, comme les bagnoles, ça deviens impersonel :-(

Comme beaucoup de bateaux de cette époque....
le Sangria "dans son jus" est desservi par les vaigrages qui ne supportent pas les injures du temps.

J'ai un Ecume de Mer de la même époque, auquel le contremoulage intégral assure un aspect impeccable après plus de 30 ans. Seul point faible dans ce domaine, les coussins dans une mousse peu dense et habillés d'un infâme (c'était la mode) skaï coq de roche.

Quant à la coque, à part un traitement anti osmose inévitable, je trouve qu'elle a bien vieilli.

Une 203 Peugeot...
échouerait lamentablement aux crash tests, comme toutes les voitures de cette époque!

il
faut faire comme moi, un bon ptit echouage et on regarde le lendemain si pas de bobos: bateau solide ! simple non?
bon vent

meme si c'est un souvenir douloureux pour moi
je rappele que mon First 30 est tombé de sa hauteur sur du ciment a cascais, il a suffi d'un poncage; un hauban a pete et le mat a un pet qui ne l'a pas empeché de tenir depuis 6 ans, meme cette aprem au pres de toulon vers les iles dans un bon 4 au pres tout dessus
le pied mais pas bcp de pavillon HEO
pour memoire le 30 a ete bien construit et pas au rabais comme les jeanneau , souvent, dans les fonds 30 mm et que des materiaux haut d egamme, pas de safran en contre plaqué par exemple

;-)

oui
mais le problème c'est que tant que ca ne t'ai pas arrivé tu ne le sais pas et puis surtout un bateau de plus de 20 ans qui a été entretenu regulierement et un autre délaissé je pense que la solidité en sera diférente!

pas bcp de pavillon héo
figure toi qu'on travaille nous!tiens demain a midi on est a la snt a coté du tribunal de peche ,sur la vieille darse (pas garce )

pour
l'épaisseur,moi aussi j'ai gardé un échantillons
quand j'est installé un nouveau sondeur
cela dit certains dont navis ont bien spécifié,que l'épaisseur,ne fait pas tout,et que la structure compte aussi
c'est pour cela que maintenant je ne voie pas de la meme facon
cependant je doute toujours que ces bateaux recents puissent viellir aussi bien que les anciens

oui mais

On voit les "anciens" mais ces anciens sont ceux qui ont traversé le temps ,combien d'autres n'ont durée que quelques saisons et disparu du paysage.C'est les meilleurs qui sont là aujourd'hui encore.

Il y a fort à parier que pour les actuels celà sera la m^me chose.

Et puis pourquoi construire pour l'eternité pour fermer son usine?

Et un autre parametre a prendre en compte , la technologie evolue tellement vite que le moderne d'aujourd'hui se trouve vite depassé et obsolete donc invendable, inadapté ...donc est-il judicieux de faire de l'increvable ?

Et concurrence oblige faire solide est souvent faire cher et il faut pouvoir vendre .

Alors reste les "niches" pour quelques "personnages" mais pour la grande masse cette époque est revolu .Pourquoi le "bateau" ne suivrait pas le m^me chemin que tous les autres produits fait pour durée seulement 10 ans grand maxi? .Ce n'est pas, nous en deplaisse un produit à part .

josé

moi suis plus modeste
le mien me suffit et je le trouve tres bien mais de là a dire le plus beau... :non: :non: ;-)

ohça !!

chacun a ça bonne raison !

celui qui achete du neuf dit que ...c'est mieux et l'autre te dira que le mieux c'est l'occas...

mais les grand arbitres sont le porte monnaie ou une certaine façon de vivre .L'essentiel est que tout le monde soit content.

Et tout le monde est content de son bateau qui est forcement toujours le meilleur. :-D

Calypso c'est le plus beau :-D

josé

casse cachée
"je rappele que mon First 30 est tombé de sa hauteur sur du ciment a cascais, il a suffi d'un poncage"

J'ai fait pas mal de réparations sur carrosseries polyester, bateaux et autres : en cas de choc sérieux il y a TOUJOURS des dégâts même si parfois peu visibles, le minimum c'est des fissurations du gel coat qui impliquent en général des fissurations plus profondes (s'il n'y en as pas eu sur ton bateau, allumes un cierge car c'est un miracle...), ensuite selon la puissance du choc des délaminages plus on moins profonds et larges: dans ce cas une bonne réparation nécessite des travaux assez spectaculaires car il faut retirer tout jusqu'à la base saine: ça fait parfois de très gros trous et il faut être inventif pour faire des contres moules pour la reconstruction sans surépaisseurs exagérées et le strict minimum en mastic finition...
Si j'ai choisi l'acier malgré mes connaissances du travail du polyester et de l'époxy, il y a des raisons...la rouille quand il y en a c'est pas beau, mais c'est franc...

je pense

qu'il y a 30 ans,les chantiers n'avaient pas le recul nècessaire pour juger de la tenue dans le temps des rèsines,et peut-ètre appliquaient-ils le principe de précaution - trop fort n'a jamais manquè - et c'est pour cela que l'on retrouve des coques ayant des èpaisseurs impressionnantes,mais celle-ci est lièe aussi à la taille du bateau,plus celui-ci est grand,plus les efforts sont importants.
à prendre en compte aussi l'évolution des méthodes de calcul gràce à l'ordinateur,les archis peuvent visualiser la répartition des forces,et ainsi et ainsi optimiser la conception des bateaux (je ne parle pas des amènagements)
je pense donc que si nos bateaux actuels,sont aussi bien entrtenus que les anciens,ils devraient durer aussi longtemps.
bien sûr,comme dans les séries précédentes,il peut y avoir des exeptions.

Structure d'un bateau
On parle souvent ici de l'épaisseur de la coque, mais il faut aussi regarder des éléments structurels comme la qualité du varanguage ou la liaison coque-pont.

En cas de tossage d'un bateau sur des rochers, c'est la liason coque-pont qui lâche en premier, ce n'est pas la coque qui se perce (en général).
Et là, si le bateau s'ouvre comme une boîte de conserve, c'est le début de la fin...

RV

La liaison coque-pont
est structurelle, donc aucune raison de pinailler sur la résistance

Sur ma barque, la reprise de liaison à été stratifiée en dégradé coque retournée, donc en position idéale pour un travail facile, 4 couches de mat et 3 de rooving de 600 gr alternées tout comme le barrotage et les omégas de renfort longitudinaux (tous les 50 cm)
Les cloisons principales ou autres, sont stratifiées de la même façon, tout comme l'ensemble des équipets et coffres qui ont un contact avec la coque ou entre eux

En réalité, chaque équipet et coffre, forme une poutre avec la coque et entre eux, seules les faces avant sont éventuellement démontables

Cette construction en poutre prend du temps mais donne donne une rigidité exceptionnelle à la coque

Bien sur, ce n'est pas un déplacement ultra léger... mais de toute façon, ce n'est pas le but :alavotre:

pfffzzzz

Solidité
J'ai fait faire il y aongtemps une mesure sur un carottage de bateau des années 80, massif et épais :
Conclusion : taux de fibre &lt 25 %. Le composant le plus abondant à l'analyse était du talc, utilisé en charge de résine....
L'épaisseur n'est pas tout dans la vie : l'infusion permet d'atteindre 50 % de TF et la fabrication en préimprégné 60 % : on aurait la même résitance avec 1/3 de l'épaisseur....

Les techniques
évoluent, l'infusion outre le coté écologique, réduit la quantité de matière et permet une répartition harmonieuse de la résine qui elle même n'est plus celle d'antan. J'ai eu un minitransat qui maintenant se fait par infusion (gain de poids) et dont la résistance n'est aps mis en doute. La 1°sécurité du voilier doit être surtout en mer. Hors les aménagements des bateaux ont évolué surtout pour une utilisation en immobilité(dispartion couchette de quart, mains courantes intérieures,...)Le gain de poids ne s'est pas fait ressentir alors que la vitesse est un facteur non négligeable au cours d'un coup de vent Les équipements en navigation ont facilité la moindre ballade. Dire que les voiliers anciens en plastoc comme l'on disait sont plus solides ne signifier rien. Les techniques ont progressé, les connaissances des matériaux sont meilleures dont certains n'existaient pas (on remplace les cables inox par du dynema ou autre)et la production s'est adaptée à la demande. Pour un voilier prévu dans un cadre particulier il faut s'orienter vers un petit chantier. Cependant des tas de bateaux peuvent en faire plus la preuve les 1° transquadra ont été réalisées par des voiliers de série et cela continue
Bonnes fêtes et faîtes de beaux rêves

amha

le gros facteur inconnu se situe dans l'elaboration de la matiere par les constructeurs .

Lorsque le bateau est metallique ou en cp ,la matiere est acheté ,controlé ,certifié ,elle presente peut de surprise .Ensuite reste l'assemblage ,coté soudure c'est generalement franc c'est bon ou mauvais.

Ou on peut se poser des questions c'est du coté des "plastique" .Comment savoir si les procedures ont bien été respecté,comme savoir si l'ensemble de la construction est homogene .En un mot comment savoir si ça a été correctement fait.On peut mettre toutes les épaisseurs que l'on veut si le boulot est mal fait on n'est guere avancé.Et la-dessus il n'y a aucun controle pour homologué un bateau .Un bateau est homologué sur dossier ,personne ne va fouiner dans les pots de resine ou controler si toutes les épaisseurs sont bien là etc..aucun controle de la fabrication..

Et entre une coque bien faite par des personnes competente et serieuse et la m^me coque faite par des incompetants et bien à premiere vue c'est la m^me coque.Entre un polyester bien fait et un mal fait on a une sacré difference de resistance structurelle et là c'est l'inconnu totale.

J'ai vue un bateau coulé lors de sa premiere mise à l'eau et pourtant il jettait..

josé

precisons les choses

Petite experience.

Sur des chalutiers polyester il y avait des elements structurel qui recevait par exemple les treuils de chalut.Il fallait donc faire en sorte que le treuil ne parte pas à la mer avec le chalut celà aurait fait desordre.

Donc des calculs de structure était fait determinant les échantillonnages .

Seulement la question se posait toujours de savoir si le polyester était bien conforme au prevision.Il y avait qu'une maniere de savoir :faire des carrotages et des essais mecanique.

Et bien je puis vous assurer qu'entre les previsions et les realisations il y avait une sacré marge parfois en plus souvent en moins.Et de plus jamais on ne trouvait les m^me chiffres d'un bateau à l'autre ni sur l'ensemble des carrotages sur le m^me bateaux .

Par contre une tole c'est clair .La tole est testée ,controlé par un organisme independant (BV par exemple) elle est garantie avec tout ce que celà impose , elle a un certificat ,un document l'accompagne avec toutes ses caracteristiques avec des tolerences toujours en plus du nominal.Reste les soudures mais là tout simple faire deux ou tros radio et on sait à quoi s'en tenir et presque toujours les soudeurs sont agré BV c'est a dire qu'ils passent un examen periodique, seule façon pour trouver un boulot de soudeur.

josé

oui je comprends

ce n'est pas parce que l'on ne voit pas l'inspecteur BV dans l'atelier que le bateau n'est pas certifié .

D'ailleurs si tu regarde bien le bateau dont tu parle sur la coque tu as la Marque de franc bord avec la marque du bureau de certification BV .

josé

et bien ce que je peut te dire
jose le chantier ou j etait apprentie on construisait deux vedette en même temps dont une que tu voit très souvent quand tu va sur calypso et bien elle était contrôler (structure radio soudure et autre ) et non l autre car a part l architecte qui ce déplaçait pour voir les travaux rien . par contre il y a eu des teste de stabilité de fait après la mise a l eau et même des essai machine avec équivaillent du poids des passager . y a t il une différence du a la taille je ces pas ou alors ces peut être l archi qui gerait ca après car cetait pas celui du chantier mais un de grand non .

Il sont faits pour un usage donné
d'ou la notion de catégorie de construction.
on ne fait pas le vendée globe avec nos petits bateaux et même eux ont de la casse.

Les constructeurs serieux maitrisent bien leur fabrication, pour un cahier des charges donné.
Il faut donc comparer ce qui est comparable.

Les remarque du genre "mon bateau est tombé sur le quai lors d'une sortie de l'eau" ,ne doit pas être une carastéristique à retenir dans la conception, par contre la tenue du gréement oui.

D'ailleurs on relate assez peu de cas de bateux disloqués par les élements en navigation., c'est plus souvent à la cote.

A part le premier paragraphe....
c'est plutôt loin de la réalité...

Un constructeur de bateaux n'a aucun intérêt à fabriquer de la camelote, ce qui serait le meilleur moyen de le faire couler.
Les acheteurs de bateaux neufs ne se déterminent pas pour avoir le dernier modèle. Tous ceux que je connais changent pour acheter la taille au dessus et leur ex se retrouve ainsi sue le marché de l'occasion. Si les bateaux n'étaient pas construits pour durer, la valeur à la revente des unités non fiables serait très diminuée et les candidats acheteurs éviteraient ces modèles qui se déprécieraient.
Par rapport aux années 70 par exemple, les matériaux sont mieux connus et maîtrisés, les processus de fabrication se sont améliorés. Les constructeurs ne dosent pas la résine à la louche et la mise en œuvre est suivie avec de nombreux contrôles.
Quant aux loueurs, ils ont plutôt besoin de bateaux plus solides que le plaisancier individuel car ils ne peuvent, en saison, se permettre de nombreuses interventions de réparation dues à des utilisateurs novices et/ou peu soigneux.
Le parallèle avec l'industrie automobile est intéressant. J'ai connu les voitures qui nécessitaient une vidange tous les 2500km, plus quelques graisseurs, celles dont le moteur n'atteignait 100000km qu'au prix d'un rodage de soupapes et un échange chemises pistons.
J'ai connu les carrosseries qui rouillaient dans les deux ans de l'achat neuf, en raison de l'utilisation de tôles de qualité douteuse (Renault, notamment le R12, Alfa Roméo, Citroën CX et j'en passe...) alors que nos voitures actuelles nécessitent une vidange tous les 30000km et qu'un moteur atteint couramment entre 200 et 400000km sans intervention lourde.

Il est amha indéniable que les productions industrielles se sont considérablement améliorées, notamment en matière de solidité puisque c'est le propos de ce fil.

Il faut garder à l'esprit que le client d'aujourd'hui est un futur client et qu'il faut lui offrir des produits en conséquence.
Il est une vérité que l'on enseigne dans les entreprises, c'est qu'il est plus facile de gagner de nouveaux clients que de récupérer des clients mécontents que l'on a perdus et le "coût d'acquisition" des clients dans ce contexte varie dans un rapport de 1 à 100!

Rassurant...
Ouf !.. me voilà bien plus serein, j'ai eu peur que mon Jeanneau de 2002 allait se dissoudre si je m'en servait une fois les 5 années fatidiques écoulées...
Merci et bonne année... malgré un hisse & ho qui "n'est plus comme avant..." tiens, je viens de vieillir, avec une année de plus, je commence à dire, "c'était mieux avant...".

Ha ha ha !
Ca y est : c'est la faute de l'informatique.

Un ordinateur ne fait que ce qu'on lui demande de faire. Si aujourd'hui, un architecte demandait à un ordinateur de dessiner un Arpège, l'ordinateur sortirait un Arpège.

Tout dépend de son projet
Bj,

Je viens d'acheter un Dufour 36CC de 2000, je l'ai convoyé de Toulon à Oropos Nord Est d'Athènes. Nous avons eu jusque 40 noeuds de travers en Calabre.
Le bateau c'est bien comporté ds le gros temps et malgrè ses 8 ans le bateau est en parfait état. Maintenant, nous parlons des bateaux de locations, avez- vous déjà vu comment ils sont utilisés. Combien de fois c'est bateaux talonnent sans que le locataire n'informe le propriétaire de plus quelques fois tu remarques ces bateaux vautrés tellement toilés par leurs locataires qui s'amusent bcq.
Je pense que les bateaux modernes ne sont pas si mal construits car ils ne tiendraient 5ans en locations.
Je pense que certains bateaux vieillisent mieux car plus orientés propriétaires.
Je voulais acheter un Sharky (Amel) de 25 ans, mais ce qu'ils fallaient changer pour le remettre à niveaux 25000euros.
Je pense qu'il faut choisir un bateau pour son projet pourquoi un acier pour naviguer ds la grande bleu? Je pense q'en terme de qualité marine, les bateaux mêmes récents sont en génèrals plus costauds que leurs capitaines.

a+

Joël

tout à fait
d'accord avec Calypso

captainherve
ta fait trop d'abus pendant ces fetes ;-)