Quille relevable et grande croisiere

Bonsoir Baboujoli et merci de ta contrib'
A moins d'avoir un puit a sec, chose que je ne souhaite a personne, sa présence ainsi que celle du mécanisme est toujours une source de soucis potentiellement en plus par rapport a un quillard mais dans le cas d'une quille relevable cela ne doit pas etre pire qu'en deriveur.

Es tu sur par contre qu'il est possible (voir souhaitable) de faire du portant quille haute dans le cas d'un QR? Voir de limiter l'effet croche pied en relevant la quille par mer formée? Ce n'est pas ce qu'il me semble mais je ne demande qu'a etre corriger (mais pas sur les fesses) :jelaferme:

L'avantage de la quille relevable est d'avoir une stabilité de poids supérieure à celle d'un dériveur qui, lui, a une stabilité de forme plus grande (en théorie).
La quille relevable n'est pas faite pour être relevée au portant car le bateau se retrouve avec un centre de gravité trop remonté.
La meilleure quille relevable s'escamote entièrement dans le puits, ce qui exclu un saumon, sauf si on adopte le système Jean-François André () sur le patago 50.
Le mécanisme d'une quille relevable est à priori plus complexe que celui d'une dérive.

Ben, oui c'est possible.
Mais ça dépend du bateau, du poids de la quille, du centre de gravité en position haute, de la forme de la coque (stabilité de forme).
Parfois le relevage n'est que partiel...
Ça dépend aussi de l'état de la mer... de la voilure portée...
Il faut adapter la manoeuvre aux conditions, c'est comme tout. On connaît le bateau quand on a testé les options possibles en conditions réelles.

Ben, tu as déjà les quilles (sabre) à bulbe, comme celui-là :
ericbarangerarchitectenaval.over-blog.com[...]59.html
Ou pivotantes, comme celui-là :
jeanneau-cherbourg.blogspot.fr[...]le.html
Après, pour les bateaux qui ont des quilles qui remontent entièrement dans la coque, le centre de gravité est élevé, et c'est à voir au cas par cas...

J ai une quille relevable depuis plusieurs années et je trouve qu en bretagne nord, c'est un atout incomparable: mouillage dans des coins merveilleux et pas encombré /beachage au plus pres d une ile avec peu de distance en annexe/mouillage bien plus confortable, mieux protegé. A moins detre adapte de regates et de la recherche du dixieme de noeud y pas photo pour moi. Je lis souvent plus de mise en garde sur les systemes de derive assez anxiogene. Je ne trouve pas que ca soit justifié. Avec nos bateaux, a partir d un certain nombre d années, de toute manière on n est pas a l abri d une multitude d'emmerde et de grosse reparation....je dirait meme plus, la quille relevable est un element de securité en cas de talonnage. La quille se relève avec a la rigueur quelques epaufrures alors quavec un quillard, on risque: une voie d eau importante ou une quille faussée...Et en bretagne, il y a un dicton qui dit: IL Y A 2 SORTE DE MARINS. CEUX QUI ONT TALONNÉ ET CEUX QUI.........TALONNERONT! :)

Je suis absolument contre la quille relevable source d'emmerdes. Si le mécanisme lâche la quille lourde descend d'un coup et risque de se décrocher ou d'abîmer son puits.
L'entretien sur ce type de quille ne peut être fait que par un chantier qui dispose de moyens de levage.
Le talonnage ou le simple tossage qui arrive souvent à l'échouage risque d'endommager le mécanisme de relevage.
Je suis pour la séparation des fonctions sur ce type de voilier fait pour échouer facilement. Le lest interne et la carène qui va avec, et une ou plusieurs dérives légères qui se relèvent facilement d'elles-mêmes au talonnage sur lesquelles l'entretien sera facilité par un poids autour de 100kg maxi, qui ne nécessitera que deux gars costauds pour la sortir par en bas.
En cas de perte, c'est aussi plus simple à refaire qu'un lest en fonte.

Bokaye, c'est tres rassurant, sachant que nous appartenons a la meme categorie (de privilégiés c'est entendu!)

Je voudrais rajouter au nombre d'inconvénients de la quille relevable ou dérive lourde, celui de la lenteur de descente ou de relevage du a la démultiplication qu'il faut pour que l'opération soit possible.
Il faut savoir qu'en position haute le bateau est une savonnette. Or, c'est souvent qu'il faut baisser (ou relever en cas de risque de talonnage) la dérive rapidement. Ce qui n'est pas possible avec des dérives lourdes ou quilles relevables.

Baboujoli,
Et si ca t etait arrivé avec un quillard classique. Tu penses que ce n aurait pas été pire...? Dans un talonnage, tu as forcement une grande part de talonnage vertical mais si selon les conditions de derive du bateau tu peux avoir une composante laterale

Le cas cité du puit de dérive ouvert est à l'évidence la conséquence d'une lamentable erreur de conception et de réalisation. En effet avec le système dérive légère mobile en vertical dans un puit étroit, le puit est très largement échantillonné et la dérive sert obligatoirement de fusible, d'autant qu'abaissée elle prend appuis aux extrémités (coque et pont) du puit.
Dans le cas de la dérive effaçable par pivotement vers l'arrière, l'axe est très largement calculé et ses points d'articulations, très proches du fond de la coque sont renforcés. La dérive est libre ou freinée mais pas bloquée. Elle peut donc s'effacer progressivement ou au pire se rompre. Par temps très dégradé il faut d'ailleurs relever la dérive aussi pour ne pas une rentrée brutale dans le puit lors d'un retournement, surtout si elle est lestée.

Le cas de la quille relevable pose un énorme problème structurel, compte tenu des efforts statiques et encore plus dynamiques à absorber.
Il faut aussi penser que c'est l'ensemble du bateau y compris ses occupants qui subit brutalement la totalité des efforts en cas de talonnage dans ce système.
(On a heureusement compris cela depuis longtemps pour les voitures).

Dans le cas du quillard, , c'est la structure qui tient la quille qui est sollicitée. Or, cette structure est TRÈS solide : Énormes boulons, tenus par des varangues, elles même (normalement) solidement fixées sur la partie de la coque qui est (normalement) la plus épaisse...

Dans le cas du dériveur, c'est l'intérieur du puis de dérive qui est sollicité par l'énorme poussée du levier, qu'est la dérive. Or ce puis, est souvent un simple "tube" qui permet à la dérive de descendre et remonter sans que l'eau ne pénètre dans le bateau. Cette partie du "tube" n'a rien de solide, et reçoit un effort intérieur terrible, pour lequel elle n'a pas été prévue. Dans le cas du trimaran "Kritter", c'était un puis en tôle d'alu. La soudure s'est tout bonnement déchirée sur 80 cm, ouvrant le puis d'une dizaine de centimètres de large !!!
Alors, il existe des puis de dérive qui sont pensés pour supporter ce choc, le bas étant renforcé. Certains bateaux le sont longitudinalement (poutre), de sorte que le renfort fasse partie intégrante de la coque... là oui, c'est solide ! Le système n'aimera pas du tout être mis ainsi à l'épreuve, mais il n'y aura pas (en principe) de voie d'eau importante.

C'est pour les passagers que je comparais les vitesses entre voiture et bateau, suite au poste d'Outremer.

Je suis bien d'accord avec toi, tu rentres la quille assez rarement, ce qui est normal. Tandis que moi, je peux quitter un port d'échouage dès que le bateau flotte et descendre la dérive très rapidement dès que possible pour devenir manoeuvrant.
A Barfleur par exemple, je dois quitter le port des que je flotte si je veux arriver à Carentan à marée haute.

Un petit rappel sur la certification en vigueur aujourd'hui :

Tout dépends de comment le bateau passe les tests de stabilité (STIX).

Si tests de stabilité concluants appendice relevé : c'est une dérive et on ne lui demande pas d'être plus résistant qu'un safran.

Si les tests de stabilité nécessitent l'appendice abaissé : c'est une quille. Il faut obligatoirement un blocage en position basse. L'appendice (et son mécanisme de blocage) doit être aussi résistants aux efforts demandés par la norme qu'une quille boulonnée sur varangues. Le truc admis en plus par rapport à une quille boulonnée, c'est qu'une quille relevable peut se relever sous l'effet des forces, mais SANS AUCUNE RUPTURE ni DEFORMATION permanente. Crash box et autres vis fusibles pas bon du tout.

La solution que les constructeurs ont adopté, c'est une quille pivotante, avec vérin hydraulique et soupape de surpression. En cas de talonnage, la soupape se déclenche, et pour repartir normalement, il suffit de repomper pour redescendre la quille, sans aucune rupture ni déformation : tout comme avant, prêt à subir un deuxième choc identique.

En résumé : je me répète : Ou ça résiste aux mêmes efforts qu'une quille fixe, ou ça s'efface sous l'effort, mais ça reste INTACT (pas de déformations permanentes , pas de rupture). Toutes les autres possibilités ne sont pas certifiables.

@baboujoli,
j'ai un pote qui a talonné il y a un bon moment avec un petit quillard aluminium, la coque s'est déchirée autour de la structure de quille et la voie d'eau a coulé le bateau en quelques minutes...

Perso je préfère talonner avec un dériveur ou quille relevable, mais bien entendu dérive ou quille basculante et non sabre !

Et question talonnage, j'ai déja bien donné :mdr:

Bonjour
Le principal intérêt d'une quille relevable ,c'est la légèreté donc les performances avec des carènes modernes .Le relevage n'est pas forcément plus perfectionné qu'un dériveur ,le temps pour la relevé 1 mn la descendre 15 s .Evidemment navigation au moteur quand on la relève mais on peut choisir le TE exact qu'il faut pour garder le maximum de maniabilité.Maintenant les carènes modernes avec double safrans sont d'une stabilité sans faille qui concurrence les meilleurs dériveurs dérive relevée.Le puits de quille doit être blindé comme la fixation d'une quille.

du point de vue performance :

le pire : dériveur intégral pour la plupart, la dérive en tôle en arc de cercle étant trop petite et vraiment pas efficace.

la variante comme le Kelt 39 avec une dériv verticale est nettement plus favorable, le lest est sous le bateau.

un peu moins mauvais : dériveur lesté avec la même dérive en tôle, pas terrible dans la brise, mais on peut naviguer au portant dérive relevée.

nettement mieux : aileron de 1,50 m de tirant d'eau sur un bateau de 11,50 m et dérive à fort allongement (rectangulaire) et avec un profil à épaisseur variable, un peu comme un safran.
ce système est efficace au près avec un tirant d'eau dépassant trois mètres

la quille pivotante comme les Damien, n'est pas ce qu'il y a de mieux comme profil.

enfin, la vraie quille rétractable profilée, marche comme un quillard, mais ne doit pas être utilisé sous voile quille remonté.
et il faut une construction très robuste avec blocage en position basse pour ne pas se prendre la quille sur la g...e en cas de chavirage.

les quilles qui se replient sous la coque comme le first 25 sont superbs mais limitées à des bateaux pas trop gros, (je n'en connais pas au-dessus de 10 m)

j'ai un peu de retard alors !

Les dérives en arc de cercle ont évolué nettement. Sur les derniers Alubat en plan Lombard, ce sont des sabres et non des quarts de cercle.

tout à fait
par ex sur mon Hood, la dérive très profonde (3,3 m) est censée prendre une angulation de 3° pour limiter la dérive de la coque (je crois que c'est Jean Louis Noir qui avait utilisé ce principe sur un mini tonner puis ensuite sur le Dufour T7 si ma mémoire est bonne)

une photo du bateau, 30 metres !!!!!!!!!!!!!!!!!

Bonjour,

discussion intéréssante ce jour avec un architecte que l'on ne présente plus (mais dont je ne citerai pas le nom ici par respect) selon lui, qui a déssiné bien des quillards, dériveur et aussi QR: Aucun bateau n'est fait pour naviguer sans son plan de dérive, c'est une ineptie y compris sur un DI, la surface mouillée reduite par l'absence de dérive se reporte sur le safran qui en corrigeant sans cesse augment la trainée. Le QT a l'avantage par rapport au dériveur d'amoindir le tangage qui frene le bateau et dévente les voiles, il permet aussi grace a une meilleure répartition du lest d'alléger le bateau. Et moi qui n'est pas ce genre de compétences et bien je vous rapporte volontiers ses dires, venant d'un tel bonhomme c'est forcement pertinent.

oui mais soit on a des safrans très courts peu performants soit un système de relevage de safrans.On peut aussi béquiller en position haute sans poser les safrans.

joubert ?

Jean, non pas joubert, mais de la meme époque!

Mais ! C'est absurde comme raisonnement ...
 
Personne ne remonte sa dérive pour réduire la surface mouillée, mais pour déplacer le centre de dérive et stabiliser le bateau selon l'allure ..
Au portant, on veut un centre de dérive sur l'arrière, pour ne pas partir au lof, donc on est très content que les safrans aient de la trainée.
Au près, on veut avancer le centre de dérive autant que possible, pour bien rester sur la route.
 
Accessoirement, on voudrait pouvoir remonter la quille pour réduire le bras de levier qui fait piquer du nez le voilier, en particulier au portant où l'on veut un voilier sur les fesses plutôt que sur le nez.

"donc on est très content que les safrans aient de la trainée. "
absolument pas d'accord.
.
Pour reporter le CD vers l'arrière, on remonte un peu la dérive, et on descend la ou les dérives arrières, pour justement soulager le safran.
.
Dans le cas contraire, la barre est intenable, extrêmement lourde et fatigue le pilote.
j'ajoute qu'en cas de vague 3/4 arrière, déferlante ou non, comme c'est le cas au large, la mèche de safran et les paliers en prennent plein la gueule.
.
c'est tellement flagrant qu'un DI comme le maracuja est ingouvernable au portant sans la dérive arrière, si la dérive centrale est remontée de plus d'un tiers.
Le pilote bloque sans pouvoir actionner la barre.
.
Avec la dérive dscendue, le safran est totalement soulagé et joue son rôle de safran, pas de plan antidérive !

Le long de la côte. En mer d'Islande. En mer de Norvège. En mer de Barens.
Et aussi sous 3 ris, un bout de trinquette dans plus de 40 nds...
Mais bon, j'ai du me tromper, je devais rêver...

Dans la mesure où le puits de "quille" d'un quillard relevable monte jusqu'au pont où il est reprise, je ne vois pas structurellement d'infériorité sur un quillard avec des varangues. Je pense même que ca peut être plus solide.

"on parle bien de dérive qui descend verticalement dans un puits"

pour faciliter : on appelle cela une dérive sabre.

Il est préférable en effet d ne pas talonner avec ce genre de dérive.

pv13, merci de tes opinions éclairées! J'en déduis que tu dois etre un utilisateur de QR, lequel? :)

J'aurais plutôt dit pas les mêmes problèmes avec une sabre qu'avec une basculante. Et les problèmes d'une basculante peut être un peu moins chers à résoudre ou plus "acceptables".

Par exemple les problèmes d'une basculante :
-moins de stabilité (pas ou peu de bulbe au bout).
-positionnement du moteur/hélice.
-tirant d'eau mini si quille sous coque.
-relevage quille change assiette bateau.

pv13: wow! ça a de la gueule, puis c'est vachement leger pour un 38 pieds, bois epoxy?

je suis content du bateau,il va bien à toutes les allures et marche bien par petit temps ,retour des Baléares 7 nds de moyennes avec un force 3.Et surtout stabilité de route incroyable surf à 16 nds sous pilote.Grand cockpit taud entre les 2 portiques.

Beau bateau !
Et le puit de quille va jusqu'au toit du roof ?
Il n'y a pas de problème de bruit ?
(en nav ou au mouillage)

Merci beaucoup pour les infos, et bravo pour la construction !

Le calage se fait comment ? Avec des pièces qui bougent ? (genre vis qui poussent la quille dans son puits ?)
Tu n'as pas hésité avec une version biquille ?

Et est-il possible de poser le bateau sur sa quille haute ou basse ?
Pour échouer, mais aussi le bateau sorti de l'eau sur bers.

Pour le bateau sorti de l'eau il vaut mieux le poser quille relevée ou quille basse ?

joli bateau et surement rapide et pratique

Je l'ai fait moi même ,pour le puits on peut le reculer en arrière du carré donc pour moi ça va ,je n'ai pas vraiment de vision sur l'avant sur les roofs classiques on a une vision sur l'avant.Pour le calage de la quille c'est du boulot mais rien ne bouge.

j'ai 1.5t mais avec un CG à2.5m ,j'ai un angle de chavirement à 150°et le bateau est vraiment raide,la coque est en forme sur les oeuvres vives et il passe bien au près.

Pourquoi mélanger des fonctions: Une dérive est faite pour être antidérive, une dérive arrière est surtout un plan stabilisateur et un gouvernail est fait pour mettre sur un cap. Si on impose par un plan stabilisateur une direction il est évident que le gouvernail devra plus travailler pour en changer.
La dureté de la barre est fonction de plusieurs facteurs. Il est donc difficile de comparer des réalisations très différentes.
Dans tous les cas l'équilibre vélique/coque/dérive est fondamental, le gouvernail n'étant la que pour changer de cap et non pour corriger une erreur d'équilibre. En exemple: Un régulateur d'allure tient sans problème un bateau bien équilibré avec très peu de correction mais ne rattrape jamais un dérèglage important.