Retour d'expérience alignement Minquiers - Ecart carto SHOM et réalité : le banc de sable s'est déplacé

@Gildas: je parierais que comme plein d'autres (j'en connais), on râle dans son coin, sur le ponton ou le forum du coin, mais on ne fait pas l'effort d'envoyer un signalement au shom ...

@Bil56 Bon dommage pour le pari...
Comme trop souvent sur le forum, ta remarque est un pur procès d'intention. Si tu lis mon message avec bienveillance, tu comprendras si je relates mes incidents de nav et demande à Gildas SHOM (qui a bien compris la démarche) des infos sur le process de mise à jour des cartes c'est dans un but de compréhension personnelle mais aussi de partage. Je n'ai jamais mis en cause le SHOM.

pour paraphraser quelqu'un : " comme plein d'autres (j'en connais), on râle dans son coin, sur le ponton ou le forum du coin, mais on ne fait pas l'effort de lire un message complètement et apporte contribution inutile et/ou malveillante..."

Bonnes lectures

Merci Hubert, ta page fait déjà partie de mon cahier de nav des Minquiers (mais pour être honnête je ne l'ai pas utilisée cette fois!)
Merci pour le partage

Salut Yann,

Bloqué à Paris avant le Nautic, j'ai le temps de te répondre :)

Quelle que soit l'info remontée, elle n'apparaîtra pas sur les documents avant d'avoir été vérifiée. Après, c'est plus ou moins vérifiable:

Quelques exemples:

• on nous signale qu'une tour considérée comme un amer sur la carte est détruite depuis plusieurs années. Tour située sur un terrain militaire. Là, ça a été facile. Après vérification auprès des autorités, il s'est avéré qu'effectivement elle n'était plus visible. L'info est passée au GAN 3 semaines après le signalement.

• on nous signale que l'amer postérieur d'un alignement du Golfe du Morbihan n'est pas visible du large. Sauf qu'une tour c'est comme un clocher, un château d'eau: c'est un amer et non un "établissement de signalisation maritime", donc ne dépend pas des phares et balises. Donc contact avec la mairie qui nous informe que cette tour est sur un terrain privé, et que s'il n'y a pas de servitude de champ de vue sur cet objet, on ne peut pas obliger le proprio à couper les arbres et dans ce cas il faut penser à modifier la carte lors d'une prochaine édition.

• tu signales un banc de sable farceur aux Minquiers. On ne peut pas le vérifier en passant des coups de fil. Et comme tu le dis, une ou deux observations de particuliers ne suffisent pas à modifier la carte. Les cartos du Shom ne travaillent QUE sur des minutes de bathymétrie officielles. Même les levés effectués par la bateaux hydros sont revérifiés à terre ( méthode, échantillonnage, célérimétrie). Donc à titre perso je dirais que cela peut donner un AVURNAV du style "banc de sable farceur signalé à tel endroit, il est demandé aux navigateur de prendre une chaussure de clown comme pied de pilote".
  Mais l'information ne passe pas aux oubliettes ! Elle sera mise au programme lors du prochain passage d'un bateau hydro dans le coin. Sauf qu'avec 10.7 millions de km² de ZEE française ( et 50 millions de km² intéressant la marine nationale) à hydrographier, tu comprendras que ça ne tombe pas dans les priorités 1....

Ces problèmes de bancs de sable sont super délicats à traiter. C'est le problème qu'on a du côté d'Arcachon et surtout devant Dunkerque avec les ridens du Pas de Calais. Ces dunes hydrauliques peuvent culminer à 20m au dessus du fond, et vu le TE des gros bateaux qui y passent, ça fait peur.

Je connais bien la personne qui a dû recevoir ton message et je sais très bien que ça n'ira pas à la poubelle ;-)

Gildas

Bonjour,
j’ai eu une réponse du collègue de Gildas du SHOM. Malgré un délai de réponse anormalement long de 36h ;-)) , le sujet est dans le tuyau pour être transmis en UK.
En tout cas j’ai appris une chose : c’est très facile de transmettre une info via l’interface Infonaut du SHOM, et en plus il y a quelqu’un en face qui le lit ! (d’autres fils ont traité le sujet depuis bien longtemps)

Ca me rappelle l’histoire d’un ami qui avait remarqué des occultations d’un phare qu’il connaissait bien et qui lui semblaient tout à coup anormales. Il avait contacté le CROSS (ou les Phares & Balises ?) qui avait traité l’info.
Effectivement, lors d’une maintenance, une erreur de programmation (les phares sont maintenant tous automatisés) avait conduit à une inversion logique : le phare était allumé alors qu’il devait être éteint et vice-versa . Le feu à occultation était devenu un feu à éclats.
Quelques jours plus tard, après vérification et correction, tout était revenu dans l’ordre et l’ami remercié de son signalement.

Moralité, (et comme le signalait @Bil56 avec délicatesse ) il ne faut pas hésiter à signaler les anomalies que l’on peut constater (et ne pas compter sur les autres), car c’est bien souvent suivi d’effet.

Et aussi signaler l’utilité de la présence sur ce forum d’un représentant d’un organisme officiel, c’est bénéfique pour tous je pense (je ne sais pas si cela fait partie de la mission officielle de Gildas dans son poste au SHOM !)

Les bancs de sable dans les zones de fort courant se balladent presque par définition. Pas convaincu qu'on puisse raisonnablement s'attendre que le Shom puisse avoir les ressources pour suivre cela de près surtout dans des endroits ou il y a peu de chance qu'un cargo aille traîner.

Bonjour, voici quelques relevés que j’avais effectués au début des années 80. J’avais déjà noté à l’époque que le banc de sable débordait sur l’alignement.

Ça fait plus que le sentir...

Gwenili Vous publiez le guide de Malcom Robson et vous affirmez "_ça n'a pas trop changé." Pourtant depuis une vingtaine d'année, le banc de Grune Tar s'est rapproché netement de Maitresse Ile...

Dans les années 70 à 90, il n'y avait aucun problème à respecter cet alignement, c'est aujourd'hui impossible.

La difficulté était, sans électronique, de voir l'alignement avec deux amers peu identifiables situés à** 25 m l'un de l'autre.** (Rocher du sud-bas)

@Gwennili (le nom des bateaux de ma famille!)
Merci du partage de ces alignements.
je dirais plus aimablement que je pense qu'il y a confusion.
Et plutôt que de dire que tu as tort, je vais partager la superposition grossière de la carte que tu proposes (les points bleus sont mes "amers" de superposition)
En fait l'alignement du guide Robson (si c'est celui dont il s'agit) est plutôt "pire" que celui du Shom, car passant plus à l'ouest, donc encore plus dans le banc de sable
ce qui me gène ici ce n'est pas que le banc de sable bouge, ni que ce ne soit pas répercuté rapidement sur les cartes, mais qu'il y a un alignement qui passe dessus!

En passant, Viking, as tu signalé aux services compétents depuis les années 90-95?

La légende de l'image postée ci dessus :
en rouge pointillé alignement SHOM
en orange, alignement "gwennili" (Robson?)

Mais à la lecture des documents il semble que ce soit le même alignement, à savoir les 2 perches de rocher sud Bas. D'ailleurs les valeurs pour ce même alignement sont :SHOM 167° et Robson 164°. Imprécision due à la très faible distance entre les 2 perches.

Le Robson indique donc plutot pire que le SHOM(sur le schéma, avec un superposition approximative, et la valeur de 164°) car il fait passer plus à l'ouest
dans tous les cas (et y compris avec une carte électronique), en suivant l'alignement et les cartes qui vont avec, on finit sur un banc de sable.
A ce jour, seule la carte satellite (géoréférencée) permet d'éviter le banc de sable, en ne suivant pas l'alignement. mais il ne reste pas beaucoup de place à compter de la mi-marée, avec le caillou qui est au milieu...
Donc passer par le coq c'est plus sûr en dehors de la PM, mais plus long si on vient du NO.

Merci pour ce retour, as tu eu une réponse du SHOM lorsque tu as remarqué et signalé le déplacement du banc de sable?

"La solution: y aller par gros coeff, à marée basse, petit tirant d'eau et veilleur à l'avant... Enregistrer la trace, la sauvegarder soigneusement et s'y tenir ultérieurement"

C'est ce que je fais chaque année en début de saison pour le chenal d'entrée de mon port d'attache (Carentan), mais à pied avec ma tablette sous le bras pour le coup...:-)

Le résultat est assez différent du chenal balisé, avec ses bouées rouges et vertes à sec parfois assez substanciellement plus haut que la ou je passe à pieds secs sur le sable à 50 cm du rivage.

Les cartes et les balises c'est bien mais ce n'est pas la bible non plus (que par réputation, je ne l'ai jamais vraiment lue).

Le coup du guetteur à l'avant n'est vraiment pas une connerie même si ça fait sourire certains. C'est rare qu'on doit en venir à ça mais ça arrive.

Bonjour,
ta demande est bien prise en compte, après tout ce temps. Il faudra peut être un an ou deux pour qu'une mise à jour soit faites par le SHOM

Si tu repasses par infonaute, tu vas aux Minquiers puis tu sélectes "Profondeurs" dans le menu de gauche, tu verras ta demande

Merci d'avoir essayé et surtout d'avoir mis le lien vers Hisse et oh

"Intégrée" c'est que ta demande est partie.... quelque part :D

Je vais me renseigner auprès de mes collègues cartos pour savoir le chemin emprunté par une info qui est dans les eaux albionesques ( bien que sur une carte FR)

Remarque hors sujet: On ne l'a pas "tranquillement" laissé sous domination Jerseyaine puisqu'on est àllé à la cour internationale de la Haye. On a juste perdu (si j'ai bonne mémoire : à cause de l'inefficacité de notre administration qui n'avait pas donné suite à la demande d'un titre de propriété... les britanniques n'ont pas fait cette erreur et en ont accordé ce qui a fait foi... Notre argument comme quoi on avait des droits historiques et réalisé tout le balisage n'ai pas prévalu)

Il n'empêche qu'en 2019, le royaume de Patagonie a refait le même coup qu'en 1984 ( c'était Jean Raspail à l'époque). Il a planté le drapeau patagon aux Minquiers.

www.parisdepeches.fr[...]rs.html

La réponse so british de l'UKHO à cette "agression" : "Peut-être l'OTAN devrait-elle s'unir contre l'envahisseur" :D

merci pour vos réponses.
pour revenir à la présence du banc de sable, contrairement à ceux de la mer du Nord ou d'Arcachon, ce n'est pas un banc qui se déplace au gré des saisons d'après les observations recueillies ici.
Cela fait manifestement 10 à 20 ans que la correspondance carte/terrain n'est plus bonne .

Même sans relevé à pleine BM de 120, avec la carte sat pour le sable, accompagnée de la carte SHOM pour les cailloux peut permettre de passer je pense, mais la passe n'est pas large.

En tout cas une chose est sûre, il faut oublier l'alignement historique!

Ou peut être est un coup des britanniques pour tromper les marins français? Sujet à creuser .... ;-)

Bonsoir Tuguy,
on voit une sorte de plateau sur la carte sonarchart, pas vraiment le banc qui forme une vraie petite dune (cf photo sat.) il manque les sondes pour juger mieux.
En tout cas cette carte aussi laisse à penser qu'il reste toujours de l'eau sur l'alignement, ce qui est loin d'être toujours le cas.

merci Courtox, tu pourrais afficher qq sondes plu au Nord, vers le milieu du segment Grune tar/Jetées..de bas
C'est là que se trouve le banc de sable (cf 1er post)
Merci

Bon. :)

Comme prévu, comme ça concerne l'UKHO, l'info leur a été transmise 06/12/2019. Voici la réponse des collègues anglois:

Many thanks for the observation below we will probably take NM action "Less water Reported" and later use imagery to define the bank.

Donc la balle est dans le camp d'en face. L'info a dû paraître dans leurs "Notice to mariners" et fera certainement l'objet d'une correction une fois les mesures in situ prises.

Il y a 2 mises à jour par an au maximum pour les cartes RASTER du SHOM.
Pour l'instant depuis que j'ai acheté les cartes raster (3ans) du SHOM, il y a eu une seule mise à jour par an. C'est la première fois en 2021 qu'il y en a une au mois de Juin...

Ensuite les cartes SHOM visibles sur data.shom.fr n'étaient pas exactement les mêmes que celles vendues aux navigateurs...Cela a l'air d'avoir changé.

Il est possible avec la nouvelle application de savoir quand on été faites les nouvelles mesures de vérification sur place.

Le SHOM progresse.

Pour les Minquiers, après 2005 il n'y as eu de mesure du tout. Donc la mention "fond moindre" a l'air de venir des cartes Anglaises. En Orange les mesures réalisées après 2005

Habitués à avoir des cartes précises en Europe, vous semblez bien ennuyés par un banc de sable baladeur.
Nous, les aventuriers des tropiques, avons l'habitude des cartes blanches ou grisées, avec des mentions "zone non hydrographiée" ou "incomplètement hydrographiée", "position approximative" ou douteuse, etc...

Le cas le plus étonnant fut un grand banc de sable émergeant à environ 540 NM à l'Est de Honolulu, dit french frigate shoals, déplacé par l'ouragan Walaka fin 2018.
Aussitôt, les prédicateurs de l'apocalypse y virent la preuve que Waterworld avait déjà commencé, et l'info non vérifiée, fut rabâchée ad nauseam par certains medias main stream.

En effet, rien que la baie de St Brieuc vaut le coup d'oeil !
Casiement tout l'est de Bréhat est "incomplètement hydrographié"
Et c'est pas un "no man's land"

je pense qu'il a pas mal de confusion dans certains de vos réponses.

D'une part je n'attends pas d'une carte qu'elle soit parfaite, mais en revanche je ne me contente pas de me dire "qu'il y a un problème , que c'est inadmissible et que le SHOM est nul" ;-))

j'ai pris la peine de remonter le souci car le banc de sable en question est situé sur un alignement porté sur la carte et les guides, découvrant dès la mi-marée. Ce n'est donc pas une simple zone incomplètement hydrographiée par 15-30m de fond comme en baie de St Brieuc.
D'ailleurs quand c'est écrit "incomplètement hydrographié", il n'y pas de "problème", c'est écrit noir sur blanc
Dans le cas que je cite le coin est réputé hydrographié (avec toutes les incertitudes associées...), or il y a un banc de sable sur l'alignement, le souci n'est pas le même .

L'idée de ce post c'était d'expliquer un peu le problème rencontré, et au final cela permis d'exposer une démarche collaborative complète.

Comme d'autres peut être (mais certainement peu nombreux), j'ai pris la peine de remonter l'info au SHOM via son site web (c'est assez simple)
Cet écart entre la carte et la réalité n'étant pas du ressort du SHOM, mais de l'UKHO car situé aux minquiers, le SHOM a transmis l'info.
L'UKHO a pris en compte (sur ses propres cartes certainement), et partagé l'info a ses partenaires, dont le SHOM
Le SHOM a répercuté sur ses cartes.

Certes c'est un peu long, mais je suis bien incapable de dire la faute a qui (s'il en était besoin!). Les infos fournies par Gildas montrent que le SHOM a été très réactif dans la première phase.

Ca me fait penser à mes voisins qui ronchonnent car "l'ascensceur est encore en panne, que rien n'est fait...".
Lorsque je leur demande si ils ont signalé la panne au gardien, ils me répondent "non"...

Pour conclure, l'aspect intéressant de cette petite aventure anecdotique c'est de voir que chacun peut s'impliquer, pour le bénéfice de tous. le collaboratif ça marche et ça a du sens.

N'hésitez pas à faire pareil!

Je n'y suis pas retourné depuis l'expérience relatée ci dessus.
ce que je peux que confirmer c'est qu'il ne faut pas se fier à l'alignement indiqué ci-dessus .
Le banc de sable en question s'est déplacé sur l'alignement depuis au moins 15 ans, il est probable qu'il y soit toujours.
pratiquer ce passage en dehors de la PM sans connaitre le coin serait hasardeux, ou alors le faire à marée montante, après tout ce n'est que du sable ;-) mais si on cherche à contourner le sable, il y a un caillou au milieu!
Il faut choisir entre le risque de taper du sable de hauteur inconnue et position peu fiable, ou un caillou de position et hauteur connue

l'accès à la maitresse ile par l'est est certainement plus simple.

Bref, tout est toujours possible, d'autres l'ont fait avant, d'autres le feront...
C'est tout de même le genre coin où une carte sur une tablette ou un téléphone avec GPS sécurise pas mal les approches si on en fait bon usage.

Bonjour Amidepittour,

Finalement, as-tu pris cet alignement sur ce fameux banc de sable ? Si oui, quelle a été ton expérience ?

Le Coq n'est pas une bouée mais un tripode. La difficulté était la sortie vers le Nord car, de mémoire, il n'y avait que 400 m entre deux rochers immergés et le CC était au 0°. C'était du temps où l'électronique n'existait pas.