Table OSIRIS et interprétation rapidité d’un voilier

Bonjour à tous,

Je débute dans l’univers de la voile en habitable et cherche à comprendre si la table OSIRIS peut donner des indications sur la « vélocité » d’un voilier ». Il semble que les voiliers au ratting supérieur à 15 sont considérés comme « rapides ».

De ce que j’en ai compris cette table peut en effet donner un repère, mais je suppose que ces donnés sont à interpréter : certains voiliers sont plus rapides aux allures proches du vent, d’autres aux allures portantes … ou peut être que je me trompe complètement !
Et si tel est le cas, entre un ratting de 15 et un ratting de 22 ressent-on à bord une réelle différence de vitesses ??

Autre question sur le coefficient cvl, de ce que j’en comprends c’est un bonus accordé à certains voiliers. Et si je comprends bien plus le coefficient est haut plus le bateau est lent lorsque le vent est faible … c’est bien ça ?

Pourquoi toutes ces questions ? Pour savoir quel type de voilier pourrait être une bonne option pour naviguer au alentours de la Corse en été, zone et période où les vents peuvent être parfois faibles et pour éviter de devoir naviguer au moteur… et pour un éventuel achat à terme d’un voiliers qui soit plaisant à naviguer (vivant à la barre, mais peut être que le ratting n’a rien à voir avec ce point là ???)

Merci pour vos réponses éclairées et éclairantes.

Amicalement.

L'équipage
5j

J'ai eu un Sun Odyssey 31, ratting brut de 15,5 avec des voiles neuves.
J'ai maintenant un Elan 31, gte quille plomb, ratting de 20.
La différence de performance est significative surtout au près dans la brise.
Pour un bateau vivant dans le petit temps, il faut un rapport surface de voile/ poids le meilleur, le plus souvent sur les courses croisières.
J'ai eu par exemple un Fantasia, ratting de 15, beaucoup trop lourd pour sa taille et peu toilé, c'est un veau dans le petit temps.


Optio:Pour le petit temps, regarder le coefficient de vent léger. Plus le coefficient est petit mieux il marche par vent faible. ·le 12 nov. 13:21

Bonjour,
Le rating osiris est basé sur les statistiques de résultats en régate, donc c'est un bon indicateur à priori des performances d'un voilier. Comme la plupart des régates demandent de naviguer sous différentes allures la valeur reflète une moyenne toutes allures et toutes conditions. Pour le petit temps il y a un coefficient additionnel, ce qui compte c'est le rapport entre la surface vélique et la surface mouillée.
Mais, donc, le groupe HN n'est significatif que pour des unités produites en nombre suffisant et qui regatent, c'est pourquoi il faut regarder au cas par cas. Exemple : Dufour 4800 17 HN, Dufour 350 GL 23.5 HN et pourtant le 4800 est aussi rapide que le 350 GL.
Le caractère vivant à la barre est sans rapport avec le rating.
Si tu as des bateaux en vue on pourra te dire s'ils avancent ou pas dans le petit temps.


Pour avoir une idée grossière des performances d'un voilier, tu peux effectivement utiliser les tables Osiris. Tu vas d'abord pour connaître son rating. Ensuite tu vas pour avoir une estimation de la vitesse moyenne du bateau.
Maintenant, comme dit plus haut, il faut prendre ça avec des pincettes. La force du vent considérée n'est pas donnée, l'angle du vent non plus, ce sont des vitesses pour des équipages entraînés, etc. C'est utile pour avoir une idée de ce que donne un bateau par rapport à un autre, mais comme tu l'écris, ça dépend beaucoup de l'allure et du type de voilier (planant ou déplacement lourd).


Est-ce que la polaire du voilier ne serait pas plus simple à exploiter pour se faire une idée?
Il y a du choix ici:
www.avalon-routing.com[...]laires/


C'est un bon indicateur je trouve des performances du bateau.Pas parfait comme dit plus haut mais très correct dès lors qu'il s'agit de modèles de bateaux assez diffusés et qui régatent souvent avec donc des équipements homogènes sur tous les bateaux (belles voiles,etc...).
Les ratings peuvent d'ailleurs bouger d'une année sur l'autre en fonction de certains résultats de régate.
Par contre sur des petites séries de voiliers typés croisière,il y a risque de rating aléatoire.


Tout (ou presque) a ete dit. Osiris n’est pas parfait, mais a le merite d’exister. C’est indicatif, parfois un peu grossier : les vieux bateaux sont souvent avantagés par rapport aux recents. Je le prends comme un indicateur du POTENTIEL d’un bateau. La carene, les voiles, et surtout l’équipage font que ça peut vraiment etre le jour et la nuit. Un gros mono cul large qui sera collé dans le petit temps ne sauvera pas bien son groupe HN face à un couloir lesté des années 80 à la surface mouillée reduite.
Entre HN 15 et 20 : oui, la différence de performances est énorme > oceanis 320 face à first 35s5 ou Dufour 3800 PTE face à Gibsea 106 plus. Si la question est une estimation de vitesse et rayon d’action, en croisiere cotiere ça chiffre en heures de decalage sur de bonnes etapes, surtout au près.


Tout à fait d’accord avec ce qui a déjà été dit. Le coeff HN est assez juste mais est une moyenne de la performance du bateau à toutes les allures et dans toutes les conditions. Ce qui veut dire qu’à coefficient équivalent, certains bateaux marchent, relativement aux autres, fort au près mais moins au travers ou au portant ou bien marchent bien dans la brise mais moins dans le petit temps et vice versa.
Ensuite, il y a des bateaux très taxés comme les monotypes (Figaro, JOD 35…) parce qu’ils ont été menés par des équipages très bons. C’est le cas également de certains bateaux récents ou atypiques comme les Pogo, Django, les nouveaux First etc…
Et enfin, il y a des bateaux qui, selon les concurrents, ont un rating de voleur…
Bonne recherche


Petite précision, un écart d’un groupe HN équivaut à un peu moins d’une minute d’écart par heure de course.


L'écart d'un groupe n'est pas plutôt de 33 secondes par heure?


Merci à tous pour vos apports et vos précisions enrichissants !
Quelques commentaires nominatifs ci-dessous, mais j'ai bien lu TOUTES vos réponses :-)

@rodemfr merci pour les raccourcis vers les tables, je les garde précieusement ! Bien plus clair de comprendre les différences de vitesses théoriques en fonction des groupes et intéressant de le de ramener à la vitesse au mille.
Ça me conforte en effet dans l'idée de privilégier un rating plutôt pas trop faible pour ne pas passer "trop" de temps en navigation sur de long trajets.
J'ai aussi bien compris que ces performances sont directement liées à la capacité des équipages à optimiser la marche des voiliers, mais un équipage "moyen" ira quand même plus vite sur un voilier sensé avancer que sur un "veau" ... du moins j'espère.

@Tonic56, je prends note de la prise en compte du ratio surface de voile/poids pour départager les voiliers sur leur vitesse par petit temps.

@Polmar, je vais essayer d’affiner mes données grâce à l'outil proposé. Ça ne me semble pas super simple, mais ça me permettra de mieux comprendre ces fameuses polaires !

@Maindo, les bateaux "récents type ou les nouveaux à coque planantes avec "un gros cul" comme tu le dis ne sont pas adaptés au petit temps ?

@missingdata concernant les bateaux que je "convoite" à moyen terme, j'ai différents critères que je n'arrive pas encore à prioriser ... :
- programme de croisière côtière méditerranéenne principalement, corse, Italie, ...
- croisière de quelques semaines, confortable pour 4 adultes, jusqu'à 6 personnes au couchage occasionnellement,
- Mesurant 1m88, HSB minimum de 1m88. Je sais que l'on ne passe pas son temps debout dans un voilier, mais, pas confort d'évoluer courbé ou de se prendre des éléments dans la tête ...
- longueur 10-11m,(car en dessous pas de HSB suffisante sauf exception)
- Autre problème vu la zone de navigation et la période qui serait estivale, possibilité d'avoir un bimini ou taud conséquent et là ça se complique si l'écoute de GV arrive directement de la bôme dans le cockpit ...
- accès à la plage arrière pas trop compliqué pour les baignades de la famille ;-)
- Suffisamment rapide pour ne pas passer des heures de navigation entre deux points ... notamment au près.

Bref, le mouton à cinq pattes à mon avis : confortable, rapide, HSB suffisante, qui plait à madame,... et bien sur pas trop cher en entretien, trouvable en occasion. On a le droit de rêver non ? :-)
Donc pour préciser des modèles sur lesquels je me suis penché (rating brut entre parenthèses):
- Dehler 34 2016 (24.5)
- Dehler 34 2007 (25.5)
- First 36.7 (26.5)
- Dufour 350 GL (23.5)
- Dufour 375 GL (24)
- RM 970 (25)(mais pas fan de la cabine avant ouverte)
- j 109 (28) (je fais mes classes sur un j120 et c'est très sympathique comme voilier !)

Très hétéroclite cette liste entre des vrais course croisière et des croisières plus classiques. Quand je vous dis que je ne suis pas fixé !
Ouvert à d'autres modèles !

Si vous pouvez me dire les avantages et inconvénients de ces propositions et si ces bateaux sont plaisants ou non à barrer je vous en remercie par avance !

Au plaisir de vous lire.


Parmi les bateaux cités les Dufour sont bien plus lourds et orientés croisière. Le D34 performance serait plus comparable aux autres je pense. Et quand je disais bateaux à cul large c’est typiquement les Dufour/Ben/Jeanneau des annees 2000 à maintenant : ça peut tout à fait bien marcher au portant dans la brise (longueur flotaison + raideur de forme) mais globalement c’est lourd et la surface mouillée est importante. Ce n’est pas tres fin ni rapide je veux dire en croisière ou on peut avoir pas mal de petit temps, du pres clapoteux etc… un 36.7 sera toujours très loin devant et un J109 n’en parlons pas. Mais attention que les programmes et le confort ne sont pas les memes ! Avec mon vieux Dehler j’accroche souvent de gros croiseurs dans jusqu’à 50 pieds, ça ne veut pas dire grand chose pais naviguer propre et vite (= « bien ») est un plaisir pour moi, la vitesse pure est secondaire.

Ps : vu les bateaux cités regarder chez Salona. Un 37 par exemple. Je dis ça je dis rien ;-)


Merci Maindo pour cette proposition que je ne connaissais pas 👍
Joli bateau en effet.


3j3j

Et l'Elan 333 (23.5) ? :)


tonic56:Oui, très bon bateau 👍·le 11 nov. 15:10
Mich 4485:Merci pour cette proposition Elan fait également de jolis bateaux en effet. Je note !·le 11 nov. 20:27

Oui le Dufour 34, excellent bateau !


Mich 4485:Merci pour cette proposition, en effet des tests semblent en dire grand bien. Une idée de la HSB ?·le 11 nov. 20:28

Si c’est pour naviguer en Méditerranée en période estivale il faut tenir compte du temps : il y aura y souvent plusieurs jours de pétole et si on veut se déplacer faire une traversée par exemple c’est agréable d’avoir un voilier qui peut marcher au moteur sans être trop bruyant à une vitesse raisonnable, se traîner à moins de 5 n c’est très ch…t. Plus le bateau est grand plus il va vite avec une vitesse de carène élevée.
Les places de ports sont chères et rares en été il faut donc être autonome en électricité au mouillage donc Panneaux solaires donc portique lequel diminue les performances à la voile.
Si on veut faire de la voile il faut pouvoir avancer dans des brises qui seront souvent évanescentes donc avant tout des voiles pour avancer par exemple un gennaker sur emmagasineur amuré sur bout dehors. Une arme fatale qui permet d’avancer avec 4 5 n de vent sans mettre le moteur puis bien sûr un spi symétrique qu’il faudra apprendre à utiliser en équipage réduit . Enfin il y a les périodes de vent fort ou si on est bien équipé on peut sortir pour ça il faut une trinquette sur etai largable indispensable pour ne pas flinguer le génois sur enrouleur. Enfin bien sûr une coque propre, sale on peut perdre 2 n, un hélice à pales orientables, par rapport à une fixe on gagne de 0,5 n à 1 n.
Après si on prévoit souvent de rester au mouillage il faut un mouillage sérieux avec de la chaîne et ça va pénaliser les performances à la voile en particulier au près. Pour éviter d’attraper une vilaine maladie le bimini est indispensable au moins au mouillage. Avec 4 adultes il faut 2 cabines doubles et une toilette indépendantes des 2 cabines, à partir de 40 pieds on a souvent 2 toilettes, la promiscuité d’unr seule toilette avec une des cabines est très gênante, prévoir aussi la caisse à eaux noires devenue indispensable dans de plus en plus de mouillages.
Donc il faudra tenir compte de ces éléments dans le choix d’un bateau. L’option course croisière est malgré tout valable mais il faudra accepter moins de confort beaucoup moins d’espace à taille égale et ne pas charger la carène si on veut conserver les performances. Paradoxalement un bon croiseur performant conviendrait mieux au programme


Mich 4485:Merci Domde pour message précis et qui en effet aborde bien plusieurs problématiques. L'étai largable pour la trinquette n'est pas très fréquent sur les bateaux de 10-11m il me semble, même si je comprends bien l'intérêt que ça a. Et je suppose que c'est encore plus rare sur les croiseurs (mais je n'en suis pas sur n'y connaissant pas grand chose pour l'instant). Je rajoute ce points sur les critères à prendre en compte !Je suis bien conscient que confort-autonomie énergétique-mouillage performant-protection du soleil et "performance" au sens large du terme ne sont pas très compatibles ... et en effet un croiseur rapide serait, tout du moins pour le programme de navigation envisagé, probablement plus adapté. Quel serait selon toi des bateaux à envisager dans ce cas ??·le 11 nov. 20:37
Domde:Le mieux est de se faire son opinion sans tenir compte des avis et donc d’essayer un croiseur plutôt rapide et ou un course croisière en louant.·le 12 nov. 08:16
Domde:Ou en participant à une régate comme équipier.·le 12 nov. 08:17
Mich 4485:L'option location sera prise avant achat quoi qu'il en soit, reste à savoir quoi louer ! Comment savoir quels croiseurs sont rapides ? Toujours à partir de la table osiris ? Et si oui, quelle serait le "minimum" ? ·le 12 nov. 12:05
Domde:Table Osiris c’est bien comme critère. Croiseur rapide Dufour 34, ou Dehler 38 course croisière·le 12 nov. 14:22
Domde:Dufour 34 perf. Le 34 est sous toilé·le 12 nov. 16:30
Mich 4485:Le dehler 38 serait top, mais je crains hors budget ...·le 12 nov. 17:00

Et le plaisir en nav ?
Si c'est le premier critère, un J109 sans hésiter.
Avec un solent à la place du génois, il se manoeuvre comme un petit bateau de sport, il marche encore fort avec peu de vent et le rating baisse.
Beaucoup d'équipages de régate ont adopté cette config.
Un gennaker pour la pétole et on peut choisir spi symétrique ou asymétrique.
Si la régate est parfois au programme, c'est le plus fun et pour bonus c'est très bien construit.


Mich 4485:J'avoue bien apprécier de naviguer sur le grand frère le J120. Le 109 est-il de la même veine ?Par contre on est là sur un programme bien course-croisière avec les problématiques bien évoquées par Domde ...Finalement pas simple de fixer le programme de navigation préférentiel ! Mais le J 109 est à considérer.·le 11 nov. 20:40
Lepapé:C'est le même concept que le J120 en plus récent.Sur les confrontations partagées avec le 120 nous avons toujours été plus rapides en réel, mais ça devrait être proche.Plus récent l'utilisation en est plus simple.Facilement gérable en solo en mode en croisière.Très sécure dans ce cas, si le vent monte on enroule complètement devant le solent ou l'ORC (et on gère le grain avec seulement la GV arisée ou non) le bateau restant très manoeuvrant aux différentes allures.Il me semble correctement confortable.Par contre il faut oublier bimini, portique ou autre.Donc annexe ultra light avec petit moteur et grand taud à l'escale.·le 11 nov. 22:54
Mich 4485:Donc, et c'est ce qu'il me semblait, plutôt un voilier plaisir navigation sur quelques jours que durant 2 semaines, ou alors avec des escales quasi exclusives dans des ports (recharges électrique, eau, ...) ...·le 12 nov. 12:08
Peace and Love:Le mouton à 5 pattes n'existe pas sauf dans des tailles superieures et des budgets XXL.Au passage pas besoin de portiques pour les panneaux solaires, j'ai adopté la solution Tupperware et j'en suis fort aise !le bon choix a mon avis c'est dans les Grand Soleil, les X par exemple·le 12 nov. 12:13
Lepapé:En 2023 nous avons passé 4 mois à bord sur des mouillages avec juste quelques passages éclairs dans des ports pour l'eau (sans stationnement).Beaucoup de séjours de deux semaines, à 5.Le bateau étant autonome avec 2 panneaux solaires souples.C'est essentiellement le frigo qui consomme.Le pilote est peu utilisé. Sur les convoyages de jour comme de nuit il y a plus de candidats pour la barre que nécessaire.Avec un grand puisard, pas d'eau dans les fonds en nav.Les aménagements bien placés permettent de s’équiper en sécurité quand ça remue pas mal.Je n'ai jamais fait de recharge électrique même à mon stationnement.Le point sensible c'est la capacité en eau qui a été augmentée, mais reste faible sans déssal.Son seul gros défaut à mon avis, c'est l'absence de zone à cirés humide que j'avais sur le First 31.7.·le 12 nov. 14:06
Mich 4485:Merci pour ce retour sur le J109 qui marque des points ! :-) ·le 12 nov. 16:34

Je suis partial puisque j’ai un D34, mais c’est vraiment un bon compromis course croisière avec des bonnes perfs et une autonomie suffisante pour de la croisière avec 280l d’eau en deux réservoirs séparés.
Facile à faire marcher, gratter des 40´ et plus est un plaisir sadique dont je ne me lasse pas.
Avec une batterie LFP de 200Ah depuis cette année c’est une raison de moins d’aller au port.
Le confort n’est pas spartiate en deux cabines avec une SdB correcte, mais il faut se contenter d’une table de cockpit amovible et d’un Bimini riquiqui qu’on peut rallonger au mouillage.
Côté régate, J’ai souvent entendu dire qu’il a un rating de voleur.. mais je ne pratique pas.
Une photo en configuration mouillage tranquille avec la rallonge Bimini très pratique et indispensable en Méditerranée :


viking35:"il a un rating de voleur.." Je ne le pense pas. Seulement d'excellents équipages arrivent à être sur le podium. Comme pour bien d'autres voiliers.·le 12 nov. 17:35
Mich 4485:Merci Solent pour ce partage d'expérience. +1 pour le d34 :-)·le 12 nov. 17:56
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