tension sur les voiles et effort sur chariot d'écoute de GV

Tu trouveras
cela dans les doc de fabricants d'accastillage.
Dans le catalogue Harken entre autre.

Si tu n'as pas je te fais un scan

Peut-on appliquer le même raisonnement
pour le chariot d'ecoute de grand voile (double) que pour l'avale-tout de génois ?

Avec les deux poulies (une à 45° et l'autre à 135° par exemple) et les tensions divisées par 2 (??), on approche correctement le problème ?

comprend pas ?
Si tu connais ta tension d'ecoute, tu connais ta tension sur le chariot ?
Il suffit de determiner en fonction de ton circuit d'ecoute le % de charge qui arrive sur le chariot.

Après pour le controle du chariot on estime cela à maxi 20 % de la tension d'ecoute.

Fait un crocquis
de ce que tu veux,

après c'est facile.

Ben oui
ca m'occupera mes longues soirées d'hosto :-) .

Tu as la possibilité d'en faire des pdfs ou quelque chose d'exploitable par mail ?

Effectivement
Dans mon cas, les calculs harken donnent 2,1 tonnes pour 40 noeuds de vent et les manilles sont effectivement de 8 (t'es déjà venu mesurer ? ;-) ).
Tout ça me parait assez conservateur - aussi bien sur la force du vent (1er ris à 25 noeuds) que sur l'échantillonage (+50%)- et (je touche de la peau de singe) ça fonctionne bien. Je ne voudrais pas faire moins.

Mais d'un autre côté, je me demande si le fait de relever le chariot d'écoute n'augmente pas les forces en jeu en augmentant l'angle sur les poulies... Tu vois le genre de reflexion, un gros nul le lapin :-)

Ouarghhhh !
T'es bien décidé ? tu regretteras rien ? parce qu'avec un engin pareil, tu vas être obligé de continuer à naviguer :-D :-D .

En plus, avec la "swedish sailing perfection" on risque de te voir encore plus rarement sur le forum :-) .

En tous cas, je vais te me leur concocter la question qui tue (ça risque de prendre une bonne semaine ;-) ).

PS : tu as déjà été le voir ?

Une autre façon de répondre par une question...
qui m'interesse aussi : quid d'un vrai hale-bas et d'un point d'écoute fixe (sous-entend aussi une bome qui tient la route)???
Il me semble en effet que certains nouveaux bateaux , et pas des moindres, remettent ça au gout du jour !
Celà éviterait de plonger tes pattes velues dans la résine... :-D

sui qu'une pôôôv bêêêteu
c'est exactement ça mon problème (voir réponse à michel).
J'ai pas envie de faire un truc dément, mais pas non plus envie que tout s'arrache (genre roof de graal 42) dès que ça dépasse 20 noeuds.
J'étais parti pour le truc simple avec 4 tubes droit inox mais ça vaut certainement le coup de voir quel investissement (temps, matos) ça demande pour faire le truc bien top... Il faut donc pouvoir apprécier les implications au niveau du pont (sandwich balsa) en terme de contrainte et de reinforcement.
De là, je verrais si le jeu en vaut la chandelle.
:-)

l'effort
sur le charriot est important à connaître, mais il faut aussi tenir compte de l'angle de tire de l'écoute sur l'ensemble charriot/"bimini musclé".
Le bimini doit en gros tenir l'effort max en vertical (disons les 2-3T déterminées) certainement un peu moins en transversal, mais à évaluer en fonction de l'allure (au près beaucoup vertical, au largue, presqu'horizontal et en avant).
tout ça pour dire que le bimini, faut pas le voir en 1 dimension, mais plutôt en 3 pour calculer les contraintes au pied. Evidemment si c'est une piste d'aterrissage, ça se diluera dans la surface.
Je sais bien vous êtes pas bêtes, mais je voulais juste préciser. :-p
à+
jlc

à la louche ...
Le point de fixation de la poulie basse du palan étant quasiment à la hauteur de la bôme, il n'y aura presque pas d'effort vertical, mais surtout des effort horizontaux. Je vois deux conséquences:

1) il faut un hale bas sérieux pour reprendre les effort verticaux.

2) je présume que le plus gros problème ne sera pas le calcul des efforts (approximatifs), mais le calcul de la structure du portique pour obtenir une bonne rigidité en déformation "parallélogramme" sous l'effet des forces horizontales ... pour un poids raisonnable ;-)

Quand on "secoue" un biminitop, on perçoit que la rigidité pour des efforts horizontaux perpendiculaires à l'axe du bateau est très faible.

Je pressent que l'usage de tubes de section circulaire n'est pas bien optimal pour arriver à cet objectif de rigidité transversal. Ou alors il faut des contreventement tels que ce sera invivable.

doc

J'ai un exemple ,il en resulte que pour une GV de 20 m2 l'effort sur l'écoute est de

315daN (300kg)

Mais AMHA je multiplirais par 2 lors d'un ampannnage non controlé.

josé

j'ai repensé à un vieux truc
qui disait :
quand tu winches, tu développes sans "trop" forcer environ 10Kg à deux mains.
Tu prends le numéro de ton winch et tu multiplies par 10, tu auras la tension max pour lequel il fonctionnera avec des efforts humainement possibles.
Par ex un ST 44 de lewmar "emmenera" plus ou moins jusqu'à 440kg de tension (faut être un poil sportif tout de même , mais comme on le voit tous les jours, la voile c'est pas un sport de pénards ;-) ).

Je ne sais même pas si c'est pas à partir de ce principe que les fabricants numérotent leur winch.

si on rapproche ça de la formulation harken
à 20 noeuds de vent (cas typique de l'utilisation d'un winch au max de ses capacités), j'ai une tension de 525 kg. Pour mon piti confort personnel, la première amélioration que j'ai apporté à Even Lebo a été de changer le ST40 par un ST44 que j'avais du précedent bateau.
Maintenant, à 20 noeuds, ça va sans problème.
Tout ça pour dire que, comme dit robert, ça va être plus qu'approximatif, mais qu'on a quand même un ordre d'idée de l'échelle de force sur laquelle on travaille.

La formule harken semble "gonfler" les résultats (c'est en général ce qu'on lui reproche, en plus de n'être applicable qu'aux "petits" monos), mais c'est seulement de 20%à 30% (ce qui peut rattraper l'erreur dûe au cata).

L'idée du portique stratifié doit faire son bonhomme de chemin. Je crois que c'est le poids de l'ensemble qui sera le plus gros facteur de décision.

Eh le lapin,
si tu demandais à Eric55 ( qui malheureusement passe plus trop sur le forum ), les Galileo 37 et 41 sont comme ça ( strat pour le 37 et tube pour le 41 )

perso.orange.fr[...]bal.htm

Sinon tu peux faire tout rigide avec des gros pilier genre Parlay cat ou St Francis

www.parlaycats.co.za[...]/
www.stfrancismarine.com[...]ex.html

Désolé de pas te donner la réponse précise que tu souhaites...

Séb

effectivement
Pourquoi l’inox
A partir de tubes carbones (genre planche à voile,ou autre) reliés entre eux par une âmes en CTP (pour la rigidité) collé avec des joints congés, ajouré d’une façon esthétique , puis une stratification fibre + époxy reliant l’ensemble d’une belle façon
Bien sur un piétement en inox (incorporé au portique) avec contreplaque est de rigueur
Les tubes carbones permettant un passage des câbles de tous les accessoires beaucoup plus facile qu’avec l’inox surtout si l’on à prévu des gaines dans chaque montant (tube) lors de la mise en œuvre

Bien étudié, ce principe devrait être aussi solide sinon plus qu’avec de l’inox et d’un coût bien moindre (récup de matériaux), sans parler du poids. Toute modifications étant beaucoup plus faciles
Avec ceci on peu rajouter une esthétique plus raffinée que celle treillis de ferraille

Inconvénient, la prise au vent sur des bateaux de petite dimension

bon, si cela se trouve , je suis en train de réinventer ce qui existe déjà

Fardage.
D'accord, le fardage d'un treillis peut-être plus important que la section pleine ... ça dépend du treillis et de la forme de la section ... Mais ça peut aussi être l'inverse, le treillis qui farde moins. Difficile à prédire au pif.

Cependant je pense que concevoir la forme profilée d'un élément structurel vital comme celui que Serge prévoit ne peut pas se faire au pif sans une bonne expérience ou un minimum de simulation numérique pour savoir où il faut mettre de l'épaisseur et combien.

L'avantage du treillis soudé, c'est qu' on peut peaufiner la raideur au fur et à mesure de la construction, ce qui n'est pas bien faisable avec une structure profilée creuse qui doit être bien dimensionnée du premier coup.

D'accord pour l'esthétique, c'est moche en inox soudé :-(

Dimensions .
bimini de 3650mm de largeur par 2350mm de profondeur.

C'est vrai que le design du hunter s'intègre bien, mais dès que je l'ai vu, je me suis demandé si ça tiendrai le coup.
Plein de bonnes infos dans ton post merci (échantillonage, positionnement,...). Ca me donne une idée assez précise du minimum acceptable (la GV d'un hunter doit faire dans les 30m2 et la mienne en fait 44. Comme tout ça est exponnentiel (au moins ;-) )... et qu'avec un cata, les efforts sont immensément plus violents (on ne salue pas la risée), il va vite falloir que je change de braquet.

Je vais bientôt avoir le temps de calculer correctement les efforts et je vous passerais le résultat de mes reflexions, mais n'en profitez pas pour vous la couler douce et continuez d'apporter les infos que vous jugez utiles. :-D

j'ai vu un super portique
sur un 356 HUNTER (voit photo), pas très gros, 2 tubes de 45/50 de diamètre, dommage je n'avais pas d'APN. costaud et de qualité, ce n'est pas désagréable à voir.
boulonné sur la coque par des boulons de 8 je pense, sur des platines de 20 par 10cm env, à plat sur le pont près du bordé, distants de 40cm env au pied, plus rapprochés en haut et une seule entretoise dans le haut le tout soudé, incliné sur l'avant; inspiré de cela, le reste du bimini peut être plus light pour ne pas ressembler au centre Pipoudon.
AMHA, il n'est pas besoin d'un super treillis, une structure métal acceptera les chocs en se déformant (empannage) qui sont les pires qu'acceptera moins les matières plastiques (vibrations).
reste à voir si les dimensions (un cata c'est large et d'ailleurs, cher cousin - du lièvre, quelle largeur y fait ton hohhie cat ? ton bimini ?) ne nécessiteront pas de fixer tout ça sur la poutre, donc à la renforcer, mais de tte façon, si le rail d'écoute est dessus, c'est pareil.
il faut faire des calculs pour optimiser tout ça, prévoir des amortisseurs (frein de bôme, hâle bas correct) et peut être une géométrie arc de cercle du rail s'il est long.

Peut être un bétise, mais je me lance
Ton palan, il doit bien avoir un pièce faible (manille, poulie, chariot ...). Si tu n'as jamais cassé cette pièce, tu connais la charge que doit supporter ton support sans casser...
L'architecte qui a dessiné le bateau a dut refléchir à l'accastillage minimum (sur un cata on ne cherche pas a rajouter du poids pour avoir le plus gros winch oul aplus grosse pulie), il a donc fait les calculs et déduit que pour ce genre de bateau, il fallait que l'accastillage supporte telle charge, donc il fallait telle poulie, ou tel chariot, car si plus petit risque de casse...

Dans la même idée
que Tangnard avec la pièce faible, il y a aussi le fusible: calculer l'installation à l'effort maximum, c'est peut être dangereux pour toute la structure.
Je m'esplique: si tout est prévu pour que ça tienne, sur un empannage violent du cout c'est peut être tout le pont qui va partir (ah ben m.... alors ! Trop costaud mon truc !) alors que si c'est la manille qui pète......
Donc calculer la structure pour des efforts normaux, et prévoir le fusible pour l'effort anormal.
Bon, chais pas hein, juste histoire d'ajouter ma carotte dans le potager
:-)

l'utilité du fusible
c'est la protection ultime, le court circuit quoi et bien sûr il faut le faire.
néanmoins il faut réaliser quelque chose de durable et ce que le lapinoux veut faire, ce n'est pas simple. le fait de déporter le point de tire sur une tructure élevée aux points de fixations "réduits" augmente les contraintes en ces points par effet levier; si le rail est sur le pont, l'effort est réparti dans la surface et l'angle de force est bien contrôlé. Aux allures de près, quasi vertical et aidé du hâle bas l'effort est soutenu dans la durée, mais à peu près constant. Aux allures de largue, ce sont les différences de force, dues au roulis ou empannge qui doivent être pris en compte; les vibrations, les accélérations décuplent les forces et fragilisent les structures; l'angle de tire est faible par rapport au pont, et l'effort se réparti dans la section du pont et limite l'effort d'arrachement. Tout est changé si on additionne un bras de levier et au pied du portique, il faut assurer le coup en connaissant parfaitement la répartition. Un simple hauban permettra de répartir l'effort sur le pont; c'est du travail de spécialiste.
conclusion, fusible oui, mais structure costaude oui aussi. ;-)

photo 2
portique 2

franchement
avec un arceau en dur comme ça, pourquoi ne pas finir le reste en dur..plus simple plus solide, moins de pb de vitrage gondolé,
je suis sur qu'il ne le replie jamais: abri contre l'eau ou soleil selon l'heure.

Mais au salon nautique ça ferait "fifty" (:&gt)

en tout cas ça confirme que le plus important si on met le rail dessus est la rigidité transversale, qui semble sérieuse .

sur le dernier LN (octobre)
il y a un article sur un plan Lombard de 15 m en alu qui a le rail de gv sur un arceau fixe servant aussi de support au bimini.
A voir ...

OK , j'ai bien l'impression
qu'il va falloir que je bosse :-).
J'essaye de faire un truc représentatif.

Pour les échantillonages, selon le matériau, je comptais aller sur les sites de constructeur amateur et demander des avis sur les forums.
Il existe aussi des programmes free d"archi navale" qui font un minimum de calculs. Ca peut conforter des avis.

Pour la réalisation, je suis loin d'être un caïd et ça peut aussi me poser un problème si ça devient trop technique (cuisson ou sous-vide particulier).
Tu vois, j'en suis encore qu'aux balbutiements.