Réglementation, quels changements le 18 janvier 2016 ?

Super bonne nouvelle........pour les assureurs :-(

"Mais finalement, ce parallèle avait tendance à embrouiller les plaisanciers, qui associaient conditions météorologiques (catégories de conception) et programme d'utilisation (en haute mer, au large, zone côtière, en eaux protégées.)"

Qu'est ce qu'ils sont cons ces plaisanciers incapables de comprendre météo et programme d'utilisation !
:tesur:

Comme ça les constructeurs peuvent se laver les mains si leurs bateau s'ouvrent en deux si le vent est à 48 noeuds !?
:mdr:

Cool pour les assureurs aussi !
:-(

Ils sont bien malins, à la FIN et à l'EBI !!!
Le poids des lobbyes pèse autant eu Europe qu'aux USA
:-(

Ce qui est amusant, c'est que les navires de catégorie B et C, eux, ont augmenté leur périmètre d'utilisation :

Cat B :
Les vagues maxi, autrefois avaient une hauteur de 4m, désormais, c'est 8m (quand même...) le vent maxi qui était F8 devient F9 limite F10 en rafales.

Cat C :
Les vagues maxi, autrefois avaient une hauteur de 2m, désormais, c'est 4m etc.

c'est un super gague ces limites de vent et de mer ( qui sont tout de meme severes).
le mec qui a tel bateau et se retrouve au milieu dira au ciel " hep toi las haut attention je suis en classe A mais tu ne souffles pas force 10 , hein, le gouvernement ne veut pas" :mdr:
.
il y a toujours du progres dans l'imbecilité d'autant comme dit UGO que pour la categorie A -( par exemple un oceanis 38 flambant neuf) cela interdirait de traverser un vrai ocean ???.
.
vous me direz ca m'arange, moi qui voulais garder pour mes vieux jour quelques endroits aggressifs... :bravo: :bravo:
.
bon Ok plus de 50nds etablis c'est vraiment pas frequent, mais le principe est hautement symbolique car il ne peut qu'aller vers un "aggravation " de la contrainte..c'est un peu comme les radars sauf que la la pollution n'est pas en cause :policier:

A++++ Composite ( souple, résilient, inaltérable, sans entretien) bien conçu :heu:

A- alu trop fin sans membrure
A-- acier de merde mal soudé oxydé
A--- ??? :mdr:

A+ alu
A++ acier
A+++ ???

:-D

j'ai l'impression qu'on parle de machine à laver ou de frigo avec vos A++++
:heu:

au moins maintenant c'est plus clair ..

reste aux plaisanciers de prendre eux leur responsabilité ,mais c'est une autre histoire ...

si le plaisancier achete un bateau en A et bien il sait que son bateau a une limite d'utilisation donc a lui de voir ... mais là c'est peut etre trop en demandé

je dirai enfin quelque chose d'intelligent ...

:alavotre:

Je ne suis pas en phase avec vous.
.
Etait ce raisonnable de dire que la catégorie de conception A était sans limite ?
.
Force est de constater que dans des coups de gros gros bastons même des cargos peuvent se retrouver en difficultés et connaitre des avaries.
.
A fortiori, il me semble évident que l'on ne peut considérer qu'un voilier de cat A soit conçu No Limit.
.
Imaginez la responsabilité qui pèse sur les constructeurs - pour l'exemple (totalement imaginaire) recours d'une famille ou d'un assureur suite à la disparition d'un bateau conçu en A , 4 disparus, 2 morts, alors qu'il se trouvait en Atlantique Nord en hiver dans 70 Knts de vent et 12 m de creux, a bord d'un 45 pieds d'un célèbre chantier Européen.
Imaginons que ce bateau ce soit fait rouler par une vague de 18 m, dans l'aventure ai cassé sont gréement ce qui a provoqué une voie d'eau importante, 2 hommes à la mer dans l'histoire, dont 1 noyé au bout de la longe, etc ... etc ... scénario catastrophe - bateau qui coule - mec à l'eau etc .. 4 disparus, 2 macabés retrouvé 3 jours plus tard dans une survie mort d'hypothermie.
Serait ce normal de pouvoir exercer un recours contre le constructeur - le bateau n'a pas été capable de faire face à la mer alors qu'il naviguait dans ces conditions de conception ...
Pour moi, évidement NON.
.
Je me répète mais il etait illusoire de dire qu'un voilier de plaisance cat A était conçu No Limit.
.
Si vous vous trouvez dans un baston effroyable (au de la des limites de conception) et connaissez une avarie c'est que vous
avez mal navigué en vous trouvant au mauvais endroit !!
.
Dire que le bateau n'est pas conçu pour ça, et que l'origine du sinistre est votre faute de nav, ne me choque pas.
.
reste a voir l'attitude des assureurs.
.
Si je rate un virage avec ma voiture - si j'ai un contrat tout risque et suis en règle (pas d'alcool au de la de limite légale, pas de stupéfiant, permis valide etc ...) les conséquences de ma faute de conduite seront couvertes.

Si en bateau je fais une erreur de nav et me prend un rocher, détruit les fonds du bateau, perd la quille, etc ..
si j'ai un contrat tout risque et en règle mon assurance va couvrir les conséquence de mon erreur de nav.
.
D'ou LA VRAI QUESTION EST
.
Si JE FAIS UNE ERREUR DE NAV et me retrouve dans du force 12, et connais un sinistre a cause de ces conditions météo.
.
Quelle sera la position des assureurs ?
.
Erreur de nav on couvre
ou
Navigation en non respect des règles - exclusion
.
Selon moi le sujet ce limite à cela.
.
.
.
.
Sinon autre point le fossé est encore augmenté entre D et C ce qui pose des problèmes pour la classification des petits bateaux - voile légère entre autre ou semi rigide.
16 Knts et 0,5 m c'est trop restrictif pour un catamaran de sport de 18 pieds , un semi rigide de 5,5 ou 6 m par exemple.
.
mais 26 Knts et surtout 4 m ça devient trop ..

Par exemple contrat AXA Plaisance page 32 les exclusions
.
• Les accidents survenus lorsque le chef de bord n’est pas titulaire du permis de naviguer ou des
certi cats de capacité en état de validité exigés par la réglementation en vigueur.
• Les accidents survenus lorsque les préconisations du constructeur du bateau n’ont pas été respectées.
• Les dommages matériels ou corporels survenus lorsque les papiers de bord, notamment le
certi cat de navigabilité, ne sont pas en règle ou en état de validité, si cette omission est en
relation avec le sinistre.
• Les accidents survenus lorsque le nombre de personnes embarquées dépasse les normes xées
prévues par le constructeur ou la législation en vigueur.
• Les dommages causés ou provoqués intentionnellement par les personnes ayant la qualité
d’assuré ou avec leur complicité.
• Les pertes, dommages ou détériorations survenus hors des limites géographiques xées par le contrat.
.
.
et pour reprendre mon exemple erreur de nav collision accidentelle avec un haut fond - c'est évidement un non respect des préconisations du constructeur - cependant on est couvert.
Si il est prouvé que tu as jeté volontairement ton bateau sur les rochers tu ne seras pas couvert.
J'aurais tendance a avoir la même analyse si tu te retrouve par "erreur - admettons surprise" (si l'usage du vocable erreur choc quelques êtres parfait) dans du force 12 tu seras couvert même si tu ne respectes pas préconisations du constructeur.
Il y a F12 annoncé tu vas faire le malin - selon moi c'est de l'exclusion.
Tu traverses l'atlantique, sans moyen de communication efficace et te retrouve par "erreur / surprise" dans un F12 annoncé - comment est ce que ce sera interprété ?

EN quels termes seraient donc écrites ces fameuses clauses d'exclusion dans un contrat plaisance ?
Dans mon contrat, il n'y en a pas en tout cas ; dans le précédent non plus.
Pour qu'il y ait clause d'exclusion valable, celle-ci ne peut jamais être rédigée en termes généraux du genre "si vous ne respectez pas la réglementation, je ne couvre pas".

il n'a jamais ete question dans mon esprit ( et celui des autres je l'espere) de mettre en cause le constructeur en cas de casse severe ou pas du au gros temps....ca appartient a chacun de gerer la meteo et sa competence.
mais donner une limite legale suppose un nivellement par le bas pour la qualité de construction, ce qui etait deja cruellement le cas..La confusion vient du fait que la responsabilité du constructeur serait engagée ( enfin j'ai pas vraiment compris les consequence legale pour lui)...
.
si les mecs qui ont un ennui se retournent systemetiquement contre le constructeur on a pas fini de voir apparaitre des situations tres "progressistes"...ca doit etre ca le progres.
.
pour ce qui est de l'assurance je ne suis pas assuré comme ca le probleme est plus simple

La problématique de la "responsabilité des produits défectueux" est très encadrées par la Loi qui n'a fait que transposer la directive UE 85/374. C'est un sujet en lui-même.
La synthèse de ce mécanisme commun en UE est résumée coimme suit :
SYNTHÈSE

La présente directive établi un principe de responsabilité sans faute applicable aux producteurs européens. En effet, lorsqu’un produit * qui présente un défaut cause un dommage à un consommateur, la responsabilité du producteur peut être engagée.
Sont considérés comme producteurs:
le producteur d’une matière première, le fabricant d’un produit fini ou d’une partie composante;
l'importateur du produit;
toute personne apposant son nom, sa marque ou un autre signe distinctif sur le produit;
toute personne qui fournit un produit dont le producteur ou l’importateur ne peut être identifié.
Si plusieurs personnes sont responsables du même dommage, elles sont responsables de façon solidaire.
Preuve du dommage
Un produit est défectueux s’il n’offre pas la sécurité à laquelle on peut s’attendre, notamment en fonction:
de la présentation du produit;
de l’usage raisonnable du produit;
du moment de la mise en circulation du produit.
La victime supporte la charge de la preuve et doit prouver:
l'existence du dommage;
le défaut du produit;
le lien de causalité entre ce dommage et ce défaut.
Exonération de la responsabilité du producteur
Le producteur n’est pas reconnu responsable, s'il prouve que:
il n'a pas mis le produit en circulation;
le défaut est apparu après la mise en circulation du produit;
le produit n'a pas été fabriqué pour la vente ou la distribution dans un but économique;
le produit n'a été ni fabriqué, ni distribué dans le cadre de son activité professionnelle;
le défaut est dû à la conformité du produit avec des règles impératives émanant des pouvoirs publics;
les connaissances techniques au moment de la mise en circulation du produit étaient insuffisantes pour identifier le défaut. Sur ce point, les États membres sont autorisés à prendre des mesures dérogatoires;
le défaut d’une partie composante a été causé lors de la fabrication d’un produit final.
La responsabilité du producteur peut être réduite en cas de faute de la victime.
Dommages couverts
La directive s’applique aux dommages:
causés par la mort ou par des lésions corporelles;
causés à une chose d'usage ou de consommation privée, autre que le produit défectueux lui-même, et sous déduction d'une franchise de 500 EUR.
Cependant, les États membres peuvent fixer une limite à la responsabilité globale du producteur, en cas de mort ou de lésions corporelles causées par une série d'articles présentant les mêmes défauts.
De plus, la directive ne s'applique pas aux dommages résultant d'accidents nucléaires couverts par des conventions internationales ratifiées par les États membres.
Expiration de la responsabilité
La victime dispose d'un délai de trois ans pour demander réparation. Ce délai débute à la date à laquelle la victime a eu connaissance du dommage, du défaut et de l'identité du producteur.
De plus, la responsabilité du producteur ne peut plus être engagée dix ans après la date de mise en circulation du produit.
Aucune clause contractuelle ne peut autoriser le producteur à limiter sa responsabilité à l'égard de la victime.
Les législations nationales en matière de responsabilité civile restent applicables.

Dans la collection des obligations : j'ai acheté des brassières 50 Newton, puis des 100 N, maintenant j'achète des 150 ou bien je considère que 50+100=150 ?

:reflechi: :-D

oui mais on ne va encore en débattre ....

c'est faux car le fait de beacher est considéré comme abri s'il fait beau comme le mouillage.

relis ma phrase : "c'est faux car le fait de beacher est considéré comme abri s'il fait beau comme le mouillage".
j'ai aussi parler de mouillage

'pécab', merci. :pouce:

Donc, maintenant, tu sais comment quitter un échouage sur une plage sans assistance? :mdr:

Ne connaissant pas ta région de navigation et à la lumière de ton intervention qui laisse penser que tu ne connais pas ce phénomène, j'ai préféré assurer le coup. :litjournal:

Vu le nombre "confidentiel" de naufrage et de navire en difficulté il n'est même pas certain que l'éventualité se soit un jour posée. :litjournal:

Division 240 :

"Abri :Endroit de la côte où tout engin, embarcation ou navire et son équipage peuvent se mettre en sécurité en mouillant, atterrissant ou accostant et en repartir sans assistance."

La majorité des voiliers vont avoir du mal à repartir de la page SANS assistance... :litjournal:

Ouais, j'ai beau relire...

Je vois cela : "c'est faux car le fait de beacher est considéré comme abri"

Tu peux essayer de jouer avec les mots... Mais la division 240 a changé la notion d'abri. Avant, il fallait débarquer ses passagers de manière sûre, mais à partir de janvier, il faut pouvoir en repartir SANS assistance. Je doute que ton canot' puisse faire cela...

Quant au mouillage, moi, je n'en ai pas parlé, car oui, c'est bien un abri... en fonction de la météo !

Je persiste à affirmer que parler de beacher pour s'abriter ne concerne que très peu de bateaux...

... car pour considérer qu'un endroit est un abri à partir du 1er janvier, il faut être sûr de pouvoir en repartir sans assistance...

Si à ton tour tu veux bien relire ce que j'ai écrit : "La majorité des voiliers vont avoir du mal à repartir de la page SANS assistance..."

L'allumage était donc, comme souvent sur Héo, gratuit et sans objet...

Mauvaise foi ???

C'est là ton dernier argument plutôt que de reconnaitre que tu as dit une connerie ???

Pendruig ne raconte que des conneries et ce matin il pleuvait... T'es d'accord ?

Allez, bonne journée, sincèrement, c'est ce que je te souhaite :aurevoirdame:

Bonjour, ce qui serait bien c'est de voir le texte officiel Division 240 et 245 qui fixe ce changement de réglementation.
J'ai cherché mais rien trouvé.
Sailortoun je suppose que tu as l'info, si tu peux communiquer, merci.
Jacques

Ca vient de ou, ce gag ???

A mon avis, il y a encore un clampin qui a rien compris entre hauteur significative des vagues et hauteur maximum.

"9.2.5 The significant wave height is the mean height of the highest one-third of the waves, which approximately corresponds to the wave height estimated by an experienced observer. Some waves will be double this height."

Dans la version actuelle, c'est la hauteur significative qui est prise en compte pour les limites de classe d'utilisation. Il semble bien que c'est la même chose pour la prochaine réglementation.

Super, en attendant les modifs sur les divisions 240 et 245 qui ne seront plus à jour, il va falloir ajouter au matériel de sécurité obligatoire un anémomètre et un mesureur de hauteur de vagues.
DU VRAI DELIRE.
Sans doute un poisson d'Avril avant l'heure.
www.fin.fr[...]bateaux
Jac

quel rapport entre une reglementation et ton assurance ?

si tu ne t'arrete pas a un stop et si tu demolie une voiture tu es couvert par ton assurance non ?

On est samedi et je n'ai pas trop envie de me replonger dans le boulot. Mais il faut savoir qu'il y a, en droit des assurances, une différence fondamentale entre les clauses de déchéance et les clauses d'exclusion. D'autre part, il y a une nette différence de régime juridique entre les assurances obligatoires et les non obligatoires et entre les assurances de choses et les assurances de responsabilité.
Pour les explications plus avancées, la paresse me pousse à renvoyer ceux que ça intéresse vers les bons bouquins sur le sujet ou, au pire, sur le net.

Vas lire les petits caractères du contrat de ton assurance:

fr.wikipedia.org[...]_France

"La conduite en état d'ivresse ne constitue pas une cause d'exclusion de garantie33 : « Est réputée non écrite toute clause stipulant la déchéance de la garantie de l'assuré en cas de condamnation pour conduite en état d'ivresse ou sous l'empire d'un état alcoolique ou pour conduite après usage de substances ou plantes classées comme stupéfiants. » En revanche, la garantie « tous risques » peut exclure les dommages subis par le véhicule de l’assuré lors d'une conduite sous l’emprise de l’alcool"

Je n'ose pas croire .... mon bateau(First 32s5) de 93 en catégorie B ne peut pas ou plus aller à Madère et les Açores?
Si qelqu'un a la réponse je suis preneur... Merci d'avance.

Non.
Le changement :

les appellations cat A B C D ne parlent PLUS de l'usage du bateau (océanique, au large, côtier ...) . Ce ne sont plus que des limites de vents et vagues.

Les limites vente et vagues de B C D sont exactement les mêmes qu'avant. La limite de A est réduite de Force 10 à Force 9.

@ Francois2, Non si tu reprends le lien sur la FIN que j'ai posté et si tu compares à la DIV 240 tu vois bien les changements.
Cat C passe de 2 à 4 m, cat B passe de 4 à 8 m et A de + 4 à 10 m
Jac

Nota pour ceux qui aiment l'humour administratif :

La définition de la cat A, c'est "au delà de force 8". mais exclu storm, violent storm et hurricane. Qui comme chacun sait sont les dénominations officielles de l'échelle beaufort pour Force 10 = Storm = tempête, Force 11 Violent Storm = tempête violente et Force 12 Hurrican = Ouragan.

C'est donc tout au dessus de Force 8, sauf Force 10, force 11 et Force 12.

Ben ne reste que force 9 ...

Le texte de référence :
La directive 2013/53/EU:
ec.europa.eu[...]_en.htm
Le texte pdf:
eur-lex.europa.eu[...]XT/PDF/

Et la copie écran pour ceux qui auraient la flemme de suivre les liens:

Pour reprendre Sailortoun :
"En gros si sortie à plus de force 9, plus personne te couvre !"

Ca veut dire quoi ?
Si tu as quitté le dernier port par > F9 établi et enregistré ?
Mais que se passe-t-il si tu es en mer par F9 alors qu'il n'y avait que F7 d'établi quand tu avais quitté le dernier port ?

En loc, notre assureur nous proposait l'option F7.
Ca voulait dire que si F7 était établi au port, l'assureur nous remboursait le montant de la réservation (ce qu'un loueur ne fait pas).
(On lui avait rétorqué qu'on voulait être remboursés s'il n'y avait pas F7 minimum et ça ne l'avait pas fait rire !).

Bon, je n'en sais pas plus.

Y a la journée du sourire, celle du cirque, celle sans viande, sans grisette, .... et bah je décrète que le 20 janvier c'est la journée où j'comprends rien.

Pas mieux. :litjournal:

Fichtre Courtox tu vas t'attirer les foudres de mayko avec un raisonnement pareil.
Si ton tupperware se retourne avec une vague de 1,33m :mdr:

Hauteur significative et probabilité. Explications
:reflechi:

Très pratique cette nouvelle regle:

Les constructeurs bénéjanoduf & Co qui font des bateaux de plus en plus light se protègent ainsi.
au delà de F9 les bateaux ne sont plus homologués donc c'est de votre faute si le fier vaisseau s'est coupé en deux , la coque se délamine , le pont s'écrase sous vos pas , la barre vous reste dans les mains , j'en passe et des plus belles.

vous êtes vraiment des inconscients.
vous payez un bateau des cents et des mille et vous voulez en plus qu'il flotte.......

on aura tout vu.

bon je file avant que la FIN me tombe dessus

JF

On devrait rendre obligatoire à partir d'une certaine force de vent et ou de vague l'obligation de déclencher la balise de détresse au nom du principe de précaution. :heu:

je ne sais pas si vous vous rendez compte du degré de cretinerie , meme pour rigoler , que l'on atteint en se preocupant des reglementatoin et des "exigences" des chantiers...
ce fil est tout a fait surrrealiste et d'ailleurs depuis quelques mois je ne parcipe que peu au forum car alors que seulement penser aller en mer etait un bonheur presque permanent , c'est maintenant une tache administrative et technologique soumise a x reglements, preocupations d'electronique bidon et autres bilvesée qui n'ont plus qu'un intain rapport avec la decouverte du monde, si ce n'est le nom du l'outil , pour peu qu'il s'appelle encore un bateau.
la financiarisation et les politique sont les deux mamelles du desaroi qui devrait mener au suicide les quelques marins encore en vie.place au tourisme de masse et au flics pour l'encadrer

amen !

C'est pourtant facile. Les bateaux de catégorie A ne sortent en mer qu'avec des vagues de catégorie A et ainsi de suite. Le type qui prend un bateau de catégorie C pour aller en mer avec des vagues de catégorie B est un inconscient. Désormais avant de sortir je demande à un type qui rentre de me dire la hauteur des vagues à l'endroit où je vais passer et je trace ma route pour éviter les creux et les bosses qui dépassent ma catégorie. C'est ma Gopro qui enregistre la hauteur des vagues pour le rapport d'assurances au cas où...

ma conclusion est la suivante et je pense avoir raison. Maintenant encore plus qu'avant les assurance sauront quoi trouver pour ne pas vous rembourser en cas de dépassement s'il y a pépin et les autorités sauront encore mieux vous verbaliser qu'avant chacun interprétant à sa façon mais l'administration aura sa façon à elle, celle qui lui rapporte le plus

Je reviens sur ce sujet après avoir lu sur VetV que désormais seul l'état du vent et de la mer "classait" la catégorie et plus la notion de distance d'un abri. Prenons l'exemple d'un bateau en C qui va de Saint gilles à Yeu. Avant, on était en infraction. Sous reserve de temps "C" bien établi, est on ou non desormais en infraction ? Merci

Je précise ma question, elle est liée surtout au canot survie : en principe, avant les modifications du 18 janvier 2016, il fallait une survie pour aller de st gilles à yeu. Je crois qu'il y avait une tolérance, car ca se jouait à 2 milles près mais une tolérance n'est pas une certitude.
Là VetV dit que si les conditions sont conformes à la catégorie C, la notion de distance d'un abri qui obligeait à la survie et autres bricoles était caduque. C'est ce point que je souhaiterai éclairicir.

regarde la division 240

Passe partout: tu nous dit"cette loi n'est validé" et perso je ne comprend pas.
Soit la loi n'est pas validée et il est inutile de chercher le texte.
Soit la loi est validée et donc il y a un décret que les aff mar doivent te donner (au moins le numéro de décret) ??

perso je ne sors jamais en mer sans ma règle à vague.
ma matelote favorite est chargée à l'avant de les mesurer et si elles sont trop hautes on hésite pas à les contourner.
le règlement c'est le règlement
Dura lex Sed Lex

La notion de catégorie B est assez marrante. Quand on est aux limites de la 'B', serait-on réellement mieux dans un catégorie 'A'?
Notre bateau a été homologué en A lors de sa construction. Il l'est et le reste. Mais il ne pourrait plus l'être désormais. Pourquoi?
Parce que nous avons une trinquette à enrouleur. J'aimerais bien pouvoir embarquer le mec qui, derrière son bureau et sa table d'abaques a décidé ce genre de stupidité, afin de lui faire choisir dans du gros temps entre les deux solutions:
1 - Aller à l'avant endrailler la trinquette, la hisser et revenir se mettre à l'abri, mais en toute quiétude parce que nous sommes alors en catégorie A
2 - Enrouler le génois et dérouler la trinquette peinard dans le cockpit à l'abri de la capote, et pouvoir en enrouler encore un peu si le vent monte encore plus. Mais bon, en vivant dangereusement car le bateau serait en catégorie B.

Sauf qu'après 3 semaines de mer, nous avons encore le plein de gasoil et plus de la moitié du la réserve d'eau donc environ 150 kg de moins dans les fonds, donc l'équivalent de deux équipiers mais largement plus que le bateau à vide.
Le poids de l'enrouleur par rapport à un étai largable, c'est 33 kg. Sur un bateau de 10 tonnes en charge, je ne pense pas que 33 kg fasse changer de catégorie. Si c'est le cas, à chaque fois que quelqu'un monte sur le pont, on risque le chavirage !

Oui, mais si tu chavires, il ne sera probablement pas sur le pont très longtemps.

C’est toujours le même problème quand on crée des catégories basées sur des résultats de’ calculs ou mesures ...Comme dans les marinas. Ou le centimètre de trop vous fait passer dans le tarif supérieur ....le centimètre qui peut coûter très cher !!!!
Dom

la determination des categories est totalement absurde et ne veut rien dire . Car elle se base sur les elements statique du bateau or elle devrait en toute logique etre determiné sur le dynamique .Ce qui permetterait d'etre plus proche de la realité de ce qui se passe à bord