Qu'est-ce qui motive ce regain d'amour pour le contreplaqué ?

Mon premier croiseur était un As de Pique dessiné par Jean-Jacques Herbulot. 8,50m, un grand bateau pour l'époque. Acheté pour des raisons de coût plus que de gout. Voiles en coton écru, moteur à essence, et réglementation mini.

Herbulot fut une célébrité des années 50-60, 4 fois sélectionné aux J.O, contribuant au démarrage des Glénans, et à qui on doit, entre autres, la caravelle, le corsaire et le mousquetaire.

Pour démocratiser la plaisance, il a été le premier à utiliser le CP à bouchains vifs qui permettait de réduire les coûts, moins de matières premières, moins de M.O qualifiée et un accastillage moins onéreux du fait de la légèreté par rapport au bois classique.

Par la suite, Philippe Harlé dessina quelques voiliers en CP avant de passer au plastoc, et pendant longtemps, il ne restait plus que Jean-Pierre Villenave pour proposer des unités amateur ou semi-amateur en CP. Avec un succès d'estime certes, mais loin de la production en série.

Jugé disgracieux à l'époque, critiqué pour son pourrissement par la tranche (même plastifié en surface, car les matériaux se désolidarisaient) et la fragilité des fonds peu ou mal varangués, le CPM fut délaissé pendant des décennies.

Aujourd'hui, le lis avec étonnement les avis dithyrambiques de ceux qui trouvent beaux ces voiliers devenus très chers, et vantent leur supériorité question solidité, vélocité et longévité.
Qui voudrait bien prendre le temps d'instruire, en laissant Paul et Mick sur le quai, un petit vieux qui y perd son latin ? :-)

L'équipage
10 déc. 2022
10 déc. 2022

Oui construction en pro devenu trop cher , en amateur oui car matériaux facile a travailler mais un bon contre plaqué est devenu cher


10 déc. 2022

Je ne sais pas si on peut parler de regain d'amour pour le contreplaqué.
Les bateaux en contreplaqué ont permis le développement de la plaisance, car le matériau permettait de construire rapidement des bateaux légers et résistants.
Rapidement = moins de main d'œuvre, réduction des coûts
Léger = moins d'efforts pour les manœuvres, économie sur la gréement, les voiles et l'accastillage.
L'utilisation du contreplaqué impose des formes développables, et donc des bouchains vifs. L'impact sur la performance est minime, et peut être positif, mais l'esthétique peut choquer.
Les années 60-70 ont vu l'apparition et le développement de la construction en stratifié de polyester, qui a permis de réduire les coûts et les contraintes sur les formes, et a fait croire au mythe du bateau sans entretien jusqu'à ce que l'osmose fasse son apparition. La fabrication en CP a progressivement disparu.
Mécaniquement, le CP est un très bon matériau, rigide et léger, et bien adapté à la construction de petits bateaux. Les techniques de construction avec de l'époxy permettent de bien protéger des infiltrations d'eau et un bateau bien construit et entretenu peut durer très longtemps.


Clojac:Je ne dirai pas que le RM 1350 est un petit bateau. Même s'il mixe des bordés CPM avec un pont plastoc et des fonds renforcés galva. Moi qui croyais bêtement que l'articulation de matériaux très différents augmente les problèmes de façon exponentielle. Décidément, je crains de mourir idiot. ;-)·le 10 déc. 2022 21:15
FredericL:Petit bateau c'est jusqu'à 9/10m. Une construction tout sandwich serait à mon avis mieux adaptée à un bateau comme le RM 1350. ·le 10 déc. 2022 21:47
Trimaran:Frédéric, il faut rajouter à ton analyse, que le travail du CP demande du savoir faire, mais pas le plastic.·le 11 déc. 2022 11:56
FredericL:On n'est plus à l'époque des bateaux en projeté, faire du composite de qualité demande un savoir faire certain. Et faite des bateaux en CP époxy avec des joint congés ne nécessite pas un ajustage aussi précis du CP que pour la construction CP traditionnelle. ·le 11 déc. 2022 13:09
10 déc. 2022

Non le CTP n'est pas mort.
Regardez le Mizar 650 proposé par Jérôme Delaunay
nautline.com[...]
Le CTP un matériau peu carboné et sans doute plus facilement recyclabe.


tikipat:sympa , en construction amateur top . ·le 10 déc. 2022 20:47
tikipat:Mon premier voilier que j avais construit entre 77 et 79 ....( j avais 20 ans ) un 9 m en contre plaqué , revendu 5 ans plus tard a Tahiti .Je l ai revu 30 ans plus tard a Noumea .... ·le 10 déc. 2022 20:51
11 déc. 2022

l'epoxy et ses joints congés a changé la construction en CP, l'a encore simplifiée et a assuré une protection bien supérieur de ce matériau. la plaie était les clous galva qui à terme rouillaient, quoi que l'on fasse : j'avais beau taper avec un clou ou un chasse clou sur la tête ou ce qu'il en restait mettre de l'antirouille, mastique et peinture, l'année d'après ou la suivante c'était à refaire !
Le CP epoxy a changer beaucoup de choses.


11 déc. 2022

Dans les années 1970, le frères Gougeon inventent le west system, composite de lattes en bois moulé imprégnées d'époxy (alors que le CP n'est couvert qu'en surface). Plus la peine de s'embêter avec les clous et les tranches qui pourrissent.

Solide, rigide, de densité raisonnable pour les multis, qui se souvient des tris de Dick Newick des années 70 ? Dont le "petit jaune" en BME vainqueur du Rhum 1978 avec Mike Birch.

Nettement moins cher que le cupronickel, pour les anti-tarets, les anti-osmose, les anti-rouille, les anti-électrolyse et anti-écrouissage. ;-)
D'où retour à ma case départ : Qu'est-ce qui motive aujourd'hui l'acheteur d'un monocoque en contreplaqué à bouchains vifs ? Quelle est la supériorité intrinsèque du concept au point de justifier un prix élevé ?
Pardonnez mon insistance, mais je suis un esprit rationnel et j'aime bien comprendre.


tikipat:aucun ·le 11 déc. 2022 08:22
cowboy bebop :ben si Pascal, moins cher que le sandwich mousse et beaucoup moins de strat pour la réalisation. ·le 11 déc. 2022 08:48
cowboy bebop :Je parle bien pour la réalisation d'un one off ou toute petite série. Le concept RM n'a pas de sens à mon gout . ·le 11 déc. 2022 08:49
Solent:Rationnel est un mot qui n’a pas vraiment sa place dans le nautisme. Certains achètent des RM pour leur ligne et leur intérieur lumineux, d’autres trouvent ça hideux. Certains vont construire leur bateau eux même quelle que soit la technique et les matériaux et ça n’a rien de rationnel, pas plus que l’achat d’un « « bateau prêt à partir ».·le 11 déc. 2022 09:32
tikipat:je ne sais pas si moins cher le cp et strat époxy de qualité , qu un sandwich mousse/polyester ?? ça serait intéressant a savoir ·le 11 déc. 2022 10:33
Clojac:Solent, il y a toujours (sauf si tu es milliardaire) une rationalité économique à la base. C'était un peu le sens de mon questionnement : Qu'est-ce qui justifie le prix élevé des voiliers en CP ? Comment ce "matériau du pauvre" est-il devenu du haut de gamme ? Vieillissent-ils mieux que le autres? Sont-ils plus faciles à revendre ? Ou est-ce un effet de mode ? ·le 11 déc. 2022 11:02
Trimaran:Une affaire de niche? Et se différencier ?·le 11 déc. 2022 11:59
11 déc. 2022

Hello,

On peut réparer facilement le cp,et percer modifier ou on veut aussi,avec le sandwich mousse il faut une réservation avec du massif si on veut y serrer quelque chose au travers.
Beaucoup moins sujet à la delamination et bien moins cher comme dit...

Être rigide sur un mode de construction n'a aucun sens Tikipat,il n'y a pas de mauvais matériau, seulement des mauvaises conceptions et des mauvaises mises en oeuvre...

Un soudeur pro qui se construit son canote va préférer son métal,alu ou acier,parcequ'il maîtrise le sujet,etc,etc...
Perso je n'aime pas le sandwich mousse pour ce que j'ai dit plus haut et sa trop grande légèreté .
J'ai fait des portes en sanwich que j'ai dû modifier et il a fallu ruser pour pouvoir y placer des charnières à un endroit non prévu.
Par contre j'ai une salle de bains très isolée grâce au sandwich de la porte.

Perso,mais c'est une question de goût,je préfère un bateau qui ne soit pas trop léger, qui ait de l'inertie...ça tape et vibre bien moins,bien que le cp fibré associé à des angles soit très rigide aussi.
Un matériau rigide et léger, c'est certes rapide,nécessite voiles et moteur moins puissants,mais va vibrer bien plus et rentrer en résonnance plus facilement.

Mon canote de voyage en cp de 42 pieds démarre bien moins vite que le même en sandwich mousse,évidemment,mais aura des mouvements plus doux,vibrera bien moins et sera au final plus confortable.
Le travail sur la carene et la capacité de charge est primordial si le canote n'est pas conçu dans un objectif ultra léger à tout prix.
Le mien dépote à 7,5 noeuds au près et 8,5 au travers,avec 97 m2 de toile pour 10 tonnes lége,grâce à la forme semi planante de carene,aux bouchains et le reste.
Après il y a des personnes qui aiment aller plus vite,qui ne jurent que par la légèreté,why not ?
Comme l'inverse,d'autres préfèrent des tanks indestructibles,pépères en toutes conditions.
Comme le choix de matériau chacun a ses préférences sa façon de vivre.
J'ai choisi le cp pour le côté économique (en 2008 ),la rapidité et la facilité de construction entre autre,ça me paraît un bon compromis,mais je ne vais surtout pas dire que c'est la meilleure façon de construire,c'est celle qui me convient,c'est un bon compromis solidité/légèreté c'est tout.


tikipat:mon défaut c est que j aime bosser le composite , pas trop le bois , d ailleurs sur le cata tout est en sandwich coques /pont /meubles , cadènes carbone ·le 11 déc. 2022 10:35
Trimaran:James, il faut des vitesses/temps, juste pourr comparer avec Funnywave et ... Franck C...·le 11 déc. 2022 12:01
11 déc. 2022

Quand j ai construis mon 9 m a 19 ans , l époxy n était pas au gout du jour , collage a l Urée Formol , et le cp passé au minium de plomb ...


Trimaran:Si, mais pas encore accessible.·le 11 déc. 2022 12:02
FredericL:Il y a 19 ans l'époxy était utilisé couramment. ·le 11 déc. 2022 12:40
tuperware:Quand Pascal avait 19 ans pas il y a 19 ans.·le 11 déc. 2022 12:47
tikipat:c etait entre 77 et 79 la construction , je connaissais pas l époxy , mais bon , j ai du bien le construire puisque en 2015 j ai revu en Calédonie mon bateau ... ·le 11 déc. 2022 13:06
FredericL:J'ai lu trop vite, merci pour la correction. ·le 11 déc. 2022 13:52
tikipat:j étais en pleine époque construction amateur , maintenant je connais aucun jeunes qui construisent , les constructeurs sont plutot a partir de 50 ans . ·le 11 déc. 2022 14:15
FredericL:J'ai construit mon premier Fireball au même âge. Le prix des matériaux et de l'équipement a énormément augmenté, et aujourd'hui la motivation pour construire c'est plutôt d'avoir un bateau sur mesure. Si le but est de naviguer pas cher, l'occasion est plus intéressante.·le 11 déc. 2022 16:02
hjw105386:Tikipat.. constructeur amateur acier de 27ans :)Et content de lire des retours comme les tiens, ça motive..·le 12 déc. 2022 16:38
tikipat:ah top , enfin un jeune , bosse bien c est sympa de construire quand on est jeune ·le 12 déc. 2022 17:01
Trimaran:Et oui, le prix du diy, le faire sooi même, et hors de prix😂·le 15 déc. 2022 13:57
11 déc. 2022

Propriétaire d'un plan Villenave, je ne peux que souscrire à ce qui a été dit plus haut:
Matériau solide, léger, facilement réparable (mème pour un modeste bricoleur!), bref, pour moi, le fameux "mouton à 5 pattes". Esthétiquement, bien sur, le bouchain, simple ou double a ses détracteurs, mais, que ce soit en terme de sécurité ou de performance, il tient la route! Je me permet d'ajouter un coup de chapeau à l'architecte qui a su optimiser ce qu'avait déjà apporté Harlé dans un esprit démocratique et marin à l'univers maritime. meilleures pensées voileuses à toutes et à tous.....


11 déc. 2022

Villenave fait de bons bateaux et mériterait beaucoup de considération


11 déc. 2022

Et puis aujourd'hui les logiciels et la possibilité de découpe numérique des panneaux facile l utilisation de ce matériau.
Et puis on plante bien des arbres pour faire des sapins de Noël 🎄 donc pas de problème pour moi à planter des arbres pour faire des bateaux.
Version humour du dimanche midi.


tikipat:la découpe numérique aurai du relancer la construction amateur ·le 11 déc. 2022 13:12
Azur15:Tu as raison mais notre système a tout fait pour écarter les jeunes du domaine du manuel et pour assembler un bateau en kit avec 10 doigts qui connaissent que les touches de clavier et de console, c'est violent comme loisir.·le 11 déc. 2022 13:32
tuperware:La découpe numérique ne tolère pas la moindre erreur du constructeur. Déjà que pour une armoire Ikea je dois m'y reprendre trois fois :-)·le 11 déc. 2022 14:21
tikipat:1 mm + 1 mm + 1 mm d erreur a la fin rien rentre .. @tuperware , a la fin tu strat a l époxy les coques ?? ·le 11 déc. 2022 15:01
tuperware:Oeuvres vives c'est fait, une couche parfois deux, semelle bois sacrificiel rajoutée après, peinture ok.
Oeuvres mortes une couche.·le 11 déc. 2022 15:12
11 déc. 2022

Bon, moi j'ai deux voiliers en CP dessinés par J.J. Herbulot, alors je ne dirais rien...

;-)

Effectivement le CP se répare, mais cela fait du boulot, en entretien et en réparations, quand même, ne pas l'oublier !
Nos voiliers n'étaient pas en CP epoxy, l'un a 36 ans et l'autre 23 ans...


11 déc. 2022

Le premier bateau c'était un prêt contre entretien, produits à charge du propriétaire.
Je devais avoir 12 ou 13 ans
Un Vaurien en CP que j'ai retapé et navigué..... Deux fois.
Le proprio était heureux :-)


tikipat:j ai souvent envie d acheter un vaurien , mais vernis et mat en bois , et des fois , un corsaire tout bois ayant une place de 6 m . ·le 11 déc. 2022 15:59
Arzak:Je n'ai navigué qu'une fois sur un Vaurien mais j'ai trouvé ce voilier parfait, simple, ergonomique, sympathique, tout ce qu'il faut pour être un petit voilier idéal à la journée !·le 11 déc. 2022 16:09
11 déc. 202211 déc. 2022

Ces discussions sur les matériaux sont toujours passionnantes, passionnées et sans fin !

Donc c'est pas toujours rationnel.

Je trouve que le côté le plus rationnel du CP encore aujourd'hui, c'est l'absence d'outillage lourd et couteux inhérent à la construction polyester. J'appelle outillage, principalement les moules, qui coutent une fortune et nécessitent de produire un nombre minimum d'unités pour rentabiliser l'outillage.

Donc, le CP époxy est adapté à la construction à l'unité professionnelle ou amateur, mais également à la petite série, où la construction de moules est difficile à amortir.

J'ai eu cette expérience de l'échec de la production en série de mon trimaran de raid. Le chantier qui voulait le produire a renoncé, face au nombre trop important d'unités à construire pour amortir le coût des moules. Il fallait 15 bateaux, et le marché à Madagascar ne le permettait pas. Nous avions 7 commandes au mieux, et rien de signé.

Et puis dernière chose que je dirai, c'est que c'est un matériaux simple et accessible pour un bricoleur. Comme plein d'autres, j'ai donc commencé à naviguer sur des vieux voiliers en CP, qui coûtaient à l'époque bien moins cher en occasion que les productions en polyester. J'en ai eu trois, qui m'ont permis d'apprendre sans dépenser grand chose, et de passer du statut de bricoleur à celui de constructeur amateur.

Mais aujourd'hui, je n'y reviendrai pas. le CP époxy n'est pas adapté à mes projets de navigations futures... quoi que. Quand je vois les prix des Navajo ou Venaco dériveur en occasion, je me pose des questions !


tikipat:en amateur , la construction sandwich n est pas compliqué ·le 11 déc. 2022 16:09
VL35:Je n'en doute pas un instant, mais le process de fabrication est différent. La strate est bien plus conséquence avec le sandwich. Chacun voit midi à sa porte dans cette affaire. Je trouve que n'avoir d'une ou deux couches de protection de verre à stratifier à l'extérieur est une bonne affaire pour un amateur ou un petit chantier.·le 11 déc. 2022 16:15
tikipat:a part le " flotteur " en forme , tout le reste est en flat panel ... ·le 11 déc. 2022 16:39
11 déc. 202211 déc. 2022

La quantité de strat sur le cp dépend de beaucoup de facteurs...
Comme j'avais la fibre à volonté j'ai pu bétonner mon canote intérieur/extérieur.
Il y a plus de 800g/m2 à l'extérieur,et 2kg/m2 minimum sur le bouchain du bas à l'intérieur.
Ça se paie aux finitions extérieures pour rattraper les marches mais ça fait un canote ultra solide.
Quand je vois les RM juste fibrés sur les angles des bouchains dont la coque est vraiment perforée parceque la pointe de l'ancre a tapé je rigole un peu...sûrement moins les proprios vu le prix disproportionné de ces canotes...
Avec le cp et le sandwich on peut faire les reprises de toutes les cadenes sur les cloisons ou la coque,l'effort est ultra réparti et plus rien ne bouge.
Si on prend le temps de strater aussi les cloisons à la coque et coller tous les aménagements la boite est ultra solide,comme pour le sandwich.


tikipat:c est l inconvénient des strats sur CP , ou en sandwich , l enduit sur le bordé , pas facile d avoir un finit lisse nickel une fois peint , en tout cas moi ça fait un peu tôle ondulé . ·le 11 déc. 2022 18:20
tikipat:@James , tu as réussi a bien lisser ton bordé ? ·le 11 déc. 2022 20:11
James :J'y ai cru un moment, mais quand le soleil de 11 heures a mis ses rayons en biais ma fierté a pris un coup fatal ,hi hi hi...Je n'y pense plus maintenant...Il faudrait enduire et poncer avec que des lumières rasantes,et mettre une couche de peinture noire qui révèle les creux,mais pour avoir un truc nickel ce sont des heures et des heures de finitions...J'ai discuté avec le couple qui a construit Noulica un monocoque cp époxy, avec un résultat fantastique en finition,4 mois de boulot à deux !!!J'en ai pris mon parti et pour faire les enduits du pont j'ai demandé à un gars de m'aider (je l'ai payé)et on a mis un mois...Mais comme il y a beaucoup d'antidérapant c'est bien plus facile .Quand on vient de finir c'est la peinture fraîche et brillante qui révèle tous les défauts...Je me console aussi en voyant des bateaux neufs de série qui ont des défauts visibles à contrejour,même si ça a été fait dans un moule...·le 11 déc. 2022 20:31
tikipat:quand j avais finit de poncer l enduit , je le suis dit , ouah tu es trop fort , c est nickel , et un ami pro est venu peindre , au fil des minutes je me disais , tu es nul garçon ... pareil , il faudrait refaire de l enduit , et au violon , mais la plus du tout le courage et l age pour ça ... ·le 11 déc. 2022 20:38
tikipat:j avais construis un mono de 45 p ( un Lerouge ) , pareil pour l enduit et peinture , plutot tole ondulée , un ami qui est passait m a fait rire , il m avait dit , la , c est une fraiseur qu il faut ... ·le 11 déc. 2022 20:42
James :Ou la fée clochette avec sa baguette magique !Le pire c'est la reprise de strat (un triaxial) à la liaison coque pont,pourtant faite avec une réservation,j'ai passé plus d'une semaine de chaque côté rien que pour les enduits pour un résultat pas vraiment top...Et un endroit vers l'avant j'ai perdu l'angle du bouchain, ça fait une petite vague visible sous un certain angle.Faire les enduits et la fabrication de la quille ça a été les moments les plus durs.On oublie après !·le 11 déc. 2022 20:52
Calypso2:juste un mot ...dans un ex boite on avait fait un yacht en acier puis tout mastiqué ..vous imaginez ..les ponçeures faisaient le travail à la main mais a deux avec une "raclette" qui faisait bien 50cm voir bien plus de longueur ...sur 20 de largeur ...et pour finir au grain de 400 ...·le 11 déc. 2022 21:20
VL35:Coté enduction et qualité de finition, j'ai fait un choix radical sur mon petit trimaran... ne pas enduire du tout. J'ai fait 5 coques en forme (2 paires de flotteurs) en verre époxy sur mannequin mâle. L'état de surface est très acceptable. On voit bien sûr des vagues et des reprises de strat en lumière rasante, malgré le taffetas de finition et un ponçage préalable. Je m'en fiche pas mal.·le 12 déc. 2022 08:48
12 déc. 2022

il serait surtout rationnel d'avoir le materiaux du bateau suivant l'usage son usage ..mais ça c'est une autre histoire


12 déc. 2022

pour l'enduit, c'est l'enfer du devoir :) Faut passer un enduit léger avec une spatule qui fait plus 1m que 30cm, ponçage puis au moins 2 ou 3 couches d'apprêt garnissant... application de poudre de ponçage puis ...ponçage! pour ensuite faire la reprise des défauts.

s://


tikipat:sur une voiture faisable , perso plus de 200 m2 que j ai enduit , poncer , reprise enduit ,re poncer etc ... plus de 1000 disques d orbital et environ 50 kg d enduit resoltech 8050 et 20 kg mélange mix fill10 + résine , c est long , fatiguant ,chiant ·le 12 déc. 2022 12:41
James :Oui oui,c'est la plaie de la construction amateur la phase enduit...Perso j'ai poncé 7 fois entièrement la coque,à 70m2 environ de surface.Tous les pros de l'enduit que j'ai vus ont des épaules et des bras impressionnants !Après je referais le même job, il y a des erreurs que ne répéterais pas.La finition d'une coque à bouchains a ses particularités et une en forme aussi. Un hangar fermé/chauffé/ventilé avec de bonnes lumières rasantes disponibles à tout moment ,c'est déjà la moitié du travail bien plus facilité ·le 12 déc. 2022 13:21
12 déc. 202212 déc. 2022

...A ce propos :les deux visites interessantes que j'ai pu faire à ce triste SALON NAUTIQUE on été les deux clubs de resaturation du Corsair (JJH) sont hyper sympas et du Muacadet(PH)
Le CP c'est beau sympa ect.. quoi de plus que du vernis associé à un beau liston Blanc...
Je me suis vu rajeunir de plus de 50ans...et rèver comme un jour au CNIT assis avec un ami en rèvant à nos aventures imaginaires au fond du caré du fabuleux Triskel de chez Constantini lui aussi comme Penduick 2 en CP...


12 déc. 202212 déc. 2022

bonjour,

j'interviens suite à ce qui est écrit plus haut et sur le fil de RM: le coût en main d’œuvre d'une construction en CP est je crois supérieur à l'assemblage coque-meubles préfabriqués-collage du pont d'un monocoque polyesther

pour l'enduit, et pour ma part sur le contreplaqué:

  • sergé 200gr (la liaison coque pont est renforcée avec un bibiais 600 dessous)

  • un coup de ponceuse sur les plus grosses cotes

  • enduit pistolable

  • egrennage léger

  • peinture sans attendre

  • le roof n'est pas straté et croyez bien que je le regrette...

pour la coque sur le 600 bibiais:

  • enduit à la spatule crantée: on peut charger et voir au ponçage où on en est

  • ponçage à l'archet voir plus bas les blocs de mousse utilisés, j'ai pas gardé le plus long (1.00m)

  • on rempli les sillons et on recommence

  • ça fait les bras et les épaules...

pour la peinture:

  • 7kg sur la coque(dont une partie volatilisée dans l'atelier...) de polyuréthane bi composant SL2

  • 18 ans plus tard après un 1er lustrage

et tout ceci pour partager mon humble expérience

pour la petite histoire, j'ai appelé à l'époque Marc Lombard, souhaitant une coque en forme sur base RM, un biquille étant un choix possible, mais je voulais coller moi même mes petites lattes de red cedar une à une (tendance SM).

réponse : "allez vous chercher un kit chez SISBA..."

aucun regret aujourd'hui


caneton:plan Jean Pierre Villenave·le 12 déc. 2022 14:52
tikipat:Bravo et beau travail ... ·le 12 déc. 2022 17:05
James :Magnifique !·le 12 déc. 2022 18:23
matelot@19001:Pas bien compris ce que tu as fait finalement.·le 12 déc. 2022 18:30
caneton:merci,
  • à quel sujet?
·le 12 déc. 2022 21:34
FredericL:Superbe. C'est beau le strip planking. ·le 12 déc. 2022 22:04
caneton:et que c'est triste d'être obligé de tout enduire :)·le 12 déc. 2022 22:20
Arzak:Superbe.·le 13 déc. 2022 09:53
12 déc. 2022

Merci pour tous ces témoignages fort intéressants, mais personne n'a répondu à la question qui hante mes jours, perturbe ma digestion et m'empêche de dormir :
Qu'est-ce qui justifie de payer un voilier en contreplaqué + options, quasiment au même prix qu'un "nordique" options incluses ?
Pour ma part, mon dernier voilier fut un HR 36 d'occase qui m'a promené sans soucis jusqu'aux antipodes après quelques zigzagodromies américaines, et je ne l'aurais pas échangé contre deux bateaux en contreplaqué. Ni même trois d'ailleurs. :-)


caneton:j'ai tenté une réponse: temps de main d’œuvre d'une construction quasi à l'unité·le 12 déc. 2022 22:19
cowboy bebop :relis bien ta question de base qui ne ressemble pas du tout à celle que tu énonces maintenant. A ta question de base: on construit facilement un bateau voluminueux avec un devis de masse parfaitement contenu. Je vais parler de notre bepox: moins de 1300kg nu dont 450 de plomb. Pout ta question finale, comme c'est spécifiquement RM dont du parles, car je ne vois pas d'autre gamme de série en cp a plusieurs centaines de millliers d'euros, le prix du 13.80 en 2021 330 000€ Un HR 44 sans option coute en tous cas à ce jour 752.561€ ·le 13 déc. 2022 06:31
cowboy bebop :autre chose, pour le choix du bateau; le HR est 33% plus lourd que le RM . Ceux qui pensent" light is right" préfèreront peut être le RM, celui qui préfère un bateau lourd le HR.... Y'en faudra pour tout le monde :) ·le 13 déc. 2022 06:38
cowboy bebop :pour le prix annoncé au dessus pour le hr il s'agit d'un bateau avec options, s'cusez moi :) prix de base 590000€ en 20·le 13 déc. 2022 06:51
cowboy bebop :2021·le 13 déc. 2022 06:51
Clojac:Sur le marché de l'occasion, à taille égale et année de sortie comparable, les prix réels sont assez proches. Ailleurs qu'en France, certains brokers écrivent matériau composite, comme si le mot plywood faisait peur aux visiteurs. Philippe Harlé, après en avoir pourtant dessiné quelques uns, disait que le bouchain vif était inexportable.·le 13 déc. 2022 08:38
cowboy bebop :le RM décote donc beaucoup moins, what else ? ;)·le 14 déc. 2022 08:48
12 déc. 2022

En cas d'incendie le contreplaqué brûle t'il moins vite que le polyester?


FredericL:Oui. Mais beaucoup de bateaux récents en CP ont un pont en sandwich.·le 13 déc. 2022 07:13
13 déc. 2022

On disserte, on disserte, mais ce "regain d'amour", s'il fait beaucoup causer, reste un épiphénomène par rapport au boom de la plaisance et surtout des bateaux en polyester.

À part ces fameux RM et quelques constructions amateurs, où voyez-vous un "regain" ?

Je n'ai rien contre le contreplaqué, mais un petit phénomène de mode, comme le ferrociment à une époque, reste anecdotique.

Amitiés,
Jef.


13 déc. 2022

Hello,
En fait Clojac,dès le début tu voulais dezinguer les RM et les coques à bouchain vif on dirait ou je me trompe ?
Ceci dit je suis d'accord avec toi pour les prix excessifs des RM,surtout pour la qualité de la construction avec une coque sans strat extérieure intégrale.
Pour les bouchains vifs je crois que les Ovni,les Garcia ont fait suffisamment de coques sur ce procédé qui ont eu pas mal de succès dans le monde il me semble...
Mais c'est vrai que c'est une niche le cp à bouchains,tout comme le strip planking,le bois moulé (que l'on peut aussi faire en cp fin),ou le sandwich que seuls quelques fous réalisent,hi hi hi...
Troisième degré je précise pour Tikipat car j'admire toujours ceux qui font ces belles formes de coques rigides et légères.
Ça restera marginal je suis d'accord .
Au fond je m'en fous du matériau, ce qui m'intéresse c'est la qualité de la construction et toutes les astuces des bateaux de voyage que des chantiers ou des amateurs font.
Même si ça n'est pas mon choix,un beau canote original en autre matériau que le cp me passionnera toujours.
J'ai eu un plastoc avant (Dufour 4800),avec les parents on a eu un bois massif,puis un alu et ça a toujours été un plaisir ces différents bateaux.


Clojac:J'exprimais seulement mon étonnement devant le fait qu'un matériau dit bon marché, à la réputation discutée (pour ne froisser personne) se retrouve dans le haut de gamme.J'ai précisé avoir eu un Herbulot quand j'étais jeune et désargenté, j'en étais très content, mais du mal à comprendre que des gens aisés se tournent aujourd'hui vers des voiliers similaires... Devenus hors de prix.·le 14 déc. 2022 00:19
FredericL:Le CP n'est pas bon marché, et les techniques construction avec de l'epoxy ont résolu les problèmes de vieillissement. Contrairement à ce que tu affirmes, à longueur et âge similaire les HR sont beaucoup plus chers que les RM.·le 14 déc. 2022 07:27
Jef-370:Mvouais... je sais que c'est peu scientifique, mais dans une logique marchande, si on considère le prix au kilo, la différence entre RM et HR n'est pas si énorme... ;-) ·le 14 déc. 2022 08:46
Clojac:Michel Dufour disait, avant qu'on applique sa formule aux catas, que le paramètre de base pour fixer le prix d'un bateau était moins sa longueur que son poids. Je suis allé revoir le déplacement lège d'un HR 36 7500 Kg, un RM 1050 4100 Kg. Avec un bon alizé, la différence est minime. ·le 14 déc. 2022 09:03
cowboy bebop :heureusement depuis Dufour et Herbulot il s'en est passé des choses. Ton cp Herbulot n'était pas construit comme on fait un bateau CP aujourd'hui. La révolution du joint congé /strat n'a pas pu t'échapper on en a parlé au dessus. Tu fais fi des réponses données pour continuer a (essayer) d' enfoncer le clou. Pour le prix des canot au kg c'est aussi d'un autre temps . Dans ton exemple y''a juste un HR 80% plus lourd . Comment comparer deux canots n'ayant en aucun cas la même philosophie ? C'est ton choix, tu préfère le HR, c'est respectable. En revanche sur ton exemple dans les alizées le ,RM 10.50 sort un grand spi tu n'en verras que les feux stop sur ton HR. Faut arrêter de fantasmer :) ·le 14 déc. 2022 09:50
Clojac:Ma dernière transat (la cinquième) en décembre 2016 : 20 jours pile, de La Palma à Gwada, en solo, sur un HR 36. Pas de quoi entrer dans le livre des records, mais juste témoigner. Ceci dit, à chaque âge son bateau. À 25 ans une trapanelle en CP, à 40 un course-croisière, à la retraite un bateau de vieux.·le 14 déc. 2022 19:13
cowboy bebop :mais mec, tu peux te tripoter la nouille tant que tu veux avec tes transats et ton HR ca ne donne pas pour autant plus de substance à ton avis sur le CP :) des bisous. ·le 15 déc. 2022 06:47
13 déc. 2022

Il est possible que le contreplaqué soit plus écologique au final. en tout cas pour la déconstruction, il n'y a pas photos, le canote de l'été vous chauffe l'hiver ;+)

Le contreplaqué est également avantageux dans certaines jauges, comme l'IRC (considéré comme bateau en bois, même s'il est recouvert d'une couche de fibre + Epoxy). Il y a aujourd'hui un bateau Scow de 30 pied qui est construit en contreplaqué, c'est clair que l'enduisage et le ponçage doivent appeler à réfléchir mais je connais plusieurs exemples de voilier contreplaqué qui en jettent: un 40 pied sur plan Reard et un joli petit 8m sur plans "perso" et on ne parle pas des Muscadets qui sont parfois intégralement reconstruits au départ d'une vieille quille de récup.


13 déc. 2022

Il reste encore un peu de construction professionnelle en contreplaqué époxy.
Waarschip : www.waarschip.info[...]-range/

Comme déjà dit tout en haut, pour un tout petit chantier produisant quelques unités identiques, c'est un matériaux intéressant.
Et en plus, les modifications sont plus simples à faire sur demande du client qu'avec une production de grande série sur moules, où tout ce qui n'a pas été prévu avant la présérie est impossible à modifier simplement.

Vous constatez que les monocoques fabriqués sont des bateaux légers et rapides, ce qui colle encore bien au CP époxy, sans passer par des matériaux hauts de gamme très chers.


FredericL:Sur un bateau de 10 m ou plus, pas sûr qu'une construction sandwich verre mousse revienne beaucoup plus cher que du CP. La coque ne représente qu'une fraction du prix d'un bateau. ·le 13 déc. 2022 20:42
cowboy bebop :y'a de jolies chose chez waarschip le 1010 est splendide !·le 14 déc. 2022 10:29
tuperware:Il était pas aussi en kit ce bateau?·le 14 déc. 2022 10:54
cowboy bebop :je ne sais pas du tout :) ·le 14 déc. 2022 12:43
MALWINE:Bien d’accord pour le 1010·le 14 déc. 2022 13:59
BWV988:Dans les temps anciens le chantier Waarship proposait des voiliers en kit, en cp à clins. Je crois me souvenir qu'il y avait un 5.70m et un 10.10, ce sont des bateaux très élégants et bas sur l'eau qui à l'époque me faisaient fantasmer.·le 14 déc. 2022 14:25
VL35:En en trouve beaucoup en occasion, à des prix très raisonnables. Pour des gens qui veulent de très élégants voiliers rapides, légers et pas cher, c'est pas mal. Mais peu de volume et entretien à prévoir !·le 14 déc. 2022 14:35
13 déc. 2022

IL Y A UN TRISWOOD 40 à vendre en asie
alain


13 déc. 2022

bonsoir,
en contreplaqué j' ai acheté en 2020 un figaro 5, construit en 1973, en amateur. Le bateau était alors construit par des amateurs en contreplaqué ctbx , qui est le contreplaqué "batiment extérieur " de moins bonne qualité que le contreplaqué marine. Il était "plastifié", c 'est à dire enduit d' un tissus de verre avec je ne sais quelle produit dessus (pas d' epoxy à l' époque.). Le bateau était en très bon état. Pour cela Il faut en prendre soin, ne jamais laisser d' eau stagner dans les fonds, l' hiverner sous abri l' hiver, refaire les peintures régulièrement.
Je pense que les phénomènes d' osmose qui apparaissent sur les bateaux polyester relativisent les soucis des bateaux en contreplaqué. En terme de poids et de rigidité je pense que le contreplaqué a des arguments.
L' entretien reste quand même important, ça prend plus de temps de repeindre une coque que de réaliser un poolish.


earendil:pour les petites unités en construction amateur ou pros petite serie ou one off le cp epoxy est ideal légereté et solidité le prix des materiaux est largement compensé par l absence du couteux moule des construction concernant la stratification du Figaro 5 ( idem pour le 6 et le vaurien amateur ) il s agissait d une strat tissu / imprégnation PPU , excellente tenue dans le temps si bien mi en ouevre ( en particulier la première imprégnation du cp )
les cp CTBX des années 80 étaient en général de très bonne qualité , pour avoir construit en 89 une prame norvegienne en ctbx sans tissu mais imprégnée ppu , celle si est encore aujourd hui en parfait état malgré une utilisation comme annexe de mouillage régulièrement depuis toute ces années ·le 14 déc. 2022 09:57
14 déc. 2022

Toutes ces explications sur le contreplaqué qui n'est pas du contreplaqué tout en étant la même chose pareil en mieux ;-) me font penser aux experts de la NASA qui n'étaient pas nés lors de premières missions lunaires, mais vous expliquent (en vous prenant pour un crêtin goitreux) que Orion n'a rien à voir avec Apollo.

Pourtant, 55 ans après... Mêmes moteurs. Mêmes carburants. Mêmes principes de segmentation du vecteur principal. Mêmes essais circumlunaires. Mêmes concepts pour la capsule, le module de descente et le retour. Avec juste quelques améliorations cosmétiques. Ou cosmotiques ?
Ils n'ont rien inventé depuis Herbul... Euh pardon Von Braun, mais ils croient avoir décroché la lune. :-)


tuperware:C'est lunaire. ·le 14 déc. 2022 20:33
FredericL:Le CP est le même qu'il y a 50 ans et c'est un très bon matériau pour faire des bateaux, à condition de le protéger de l'eau. Ce qui a changé ce sont les méthodes d'assemblage et de protection, qui sont extrêmement efficaces.·le 14 déc. 2022 21:03
tuperware:Oui. Je rajouterais que le contreplaqué actuel est deux fois moins lourd qu'à l'époque. ·le 14 déc. 2022 21:06
cowboy bebop :Clojac, à coup sur t'es pas ingénieur pour la nasa ni architecte en construction navale :) Des bisous bozo ! ·le 15 déc. 2022 06:44
Clojac:Cowboy, est-ce qu'on t'a déjà dit que ton pseudo est ridicule ? Ça ne va pas bien ensemble garçon vacher rustique et musique pour esthètes excentriques.·le 15 déc. 2022 20:21
cowboy bebop :Si j'étais réellement un peu des deux .... et t'aurais pas l'œil assez affûté pour le voir ? Ajoutes à ça un peu de John Belushi en wild Bill et bim! je te fais un bisou ! :)·le 16 déc. 2022 08:01
BWV988:@Clojac - Ha ha ha , désolé pour le HS, mais je ne résiste pas...🤣www.youtube.com[...]/watch ·le 16 déc. 2022 11:22
Patxaran:Excellent ce film..... merci pour le HS·le 16 déc. 2022 11:23
BWV988:Maintenant on sait qui est le cowbow, comme quoi l'anonymat a ses limites. J'étais mdr en visionnant cette vidéo.🤣·le 16 déc. 2022 11:31
James :Film de Spielberg, très déjanté. J'ai beaucoup aimé ce film.À regarder très gai,il ne fait pas trop dans la finesse...·le 16 déc. 2022 12:02
15 déc. 2022

Holà
J'aime beaucoup les HR,mais quand tu vois ça on est dans un autre monde...
m.youtube.com[...]/watch
En vente sur Tahiti ...
Pour les jeunes ou les vieux qui le sont restés !
Waoooooo (hurlements à la lune...)


Arzak:Beau bateau !;-)·le 15 déc. 2022 11:37
tuperware:Oui il est superbe je l'avais dans le cœur depuis un moment celui ci.·le 15 déc. 2022 11:40
tikipat:je connais Philipe qui la construit , grand dedans , léger , rapide , une construction mixte , cp en 1 peaux , mousse et strat extérieur .. on peut voyager sur un mono léger , rapide et sympa ·le 15 déc. 2022 12:43
James :Quand l'article est sorti sur Loisirs Nautiques j'avais flashé sur ce beau canote,ses volumes immenses et sa simplicité de conception. ·le 15 déc. 2022 12:49
tikipat:Philipe a construit et a eue un cata , Bohème 43 ·le 15 déc. 2022 12:56
James :Je ne résiste pas à mettre un lien où ils enfument tout le monde sur le plan d'eau lors d'une course...avec l'annexe derrière qui pendouille sous le portique. m.youtube.com[...]/watch ·le 15 déc. 2022 13:21
BWV988:Ah ça, j'aime, j'adore, je kiffe, c'est quand même autre chose que vos HR et autres trucs antédiluviens!😃·le 15 déc. 2022 17:25
Trimaran:BMV, il faut comparer ce qui est comparable!·le 18 déc. 2022 13:02
15 déc. 2022

Je vais précisément visiter un bateau de ce type en cp époxy, debut janvier.
Une superbe unité a quille sabre, qui a fait un tour du monde.

C'est un proto. Il a l'air très propre.

Le Pote intéressé aime les bateaux légers, rigides et très rapides. Il a déjà eu des minis construits de cette manière. Ça colle bien pour son programme.


tikipat:c est quel voilier ?·le 15 déc. 2022 17:07
15 déc. 2022

Il y a aussi celui-là que j'avais trouvé sympa et qui m'a donné des idées pour aérer le carré :
www.trainepatoune.eu[...]/
TP44 de François Lucas


15 déc. 2022

C'est un proto à mon avis. plan de Charles Bertrand. Fox 10.20.
A fait un TDM, puis un tour de l'Atlantique. Vient de rentrer en France.


cowboy bebop :Slt FVLS35, le 10.20 est nickel structurellement mais a besoin de travaux cosmétiques. Il a été visité récemment par Charles. C'est fait pour faire de la grosse moyenne, joli choix :) C'était le 1 de ce qu'aurait du être une petite série mais le chantier a déposé le bilan.tu peux chercher le blog ''le voyage de capado" sur son tour du monde . Le propriétaire était Adrien de Belloy de chez quantum voiles. ·le 16 déc. 2022 08:34
tikipat:Je le connais , sa voilerie est a Cogolin ·le 16 déc. 2022 11:42
cowboy bebop :exact tiki, c'est un type sympathique et compétant. Il nous a fait la GV de manitou. ·le 16 déc. 2022 16:57
16 déc. 2022

Ben moi j'aimerais bien un bateau en CP. J'ai l'impression que les travaux sont à ma portée plus que sur un bateau en sandwich ... mais trop récents pour être abordable avec mon budget.


VL35:On trouve de belles constructions amateur de CP époxy pour pas cher. Particulièrement des plans Villenave. Plusieurs à vendre en ce moment. Certaines sont souvent "semi professionnelles" et très bien construites. ·le 16 déc. 2022 10:56
Prospero:@FVLS35 : où STP ? je veux bien quelques critères de recherche qui me permettent d'avoir accès aux annonces. Merci·le 16 déc. 2022 11:00
VL35:Il y a deux Navajo et un Venaco à vendre en ce moment. Sur LBC. Tu tapes ces deux noms dans le moteur de recherche dans nautisme et les trois bateaux apparaissent. Il y en a un quatrième, blanc et bleu, qui a l'air très beau, dans le Nord je crois. Je ne sais plus où est l'annonce.·le 16 déc. 2022 12:24
Sailortoun:Celui ci par exemple www.leboncoin.fr[...]235.htm ·le 16 déc. 2022 12:49
JJT:Il y a un Jojo SP dans les annonces de H&O basé à Brest : www.hisse-et-oh.com[...]special ·le 16 déc. 2022 13:17
caneton:des sauvignon aussi, www.leboncoin.fr[...]822.htm plus rare le corto, un peu de lecture: asso.abv.free.fr[...]ve4.htm ·le 16 déc. 2022 14:39
Prospero:Merci à tous. Je vais regarder tout ça et m'instruire un peu plus sur autre chose que les RM.·le 16 déc. 2022 15:44
cowboy bebop :Dans un autre style y'a un classic 38 dans les annonces H&H :) ·le 16 déc. 2022 16:59
16 déc. 2022

Ce sont pour la plupart les bateaux de notre jeunesse et de nos rêves


16 déc. 2022

Les plans de Jean pierre Villenave en CP époxy vieillissent bien, pour peu qu'ils soient entretenus à minima et construits convenablement.
Pizzicato, Dingo, Jojo, Jojo spécial, Corto, Navajo, Venaco, et j'en oublie quelques autres.

Attention, certains, surtout des Jojo construits à de nombreuses unités en amateur ont parfois très mal vieilli. C'est le cas de celui que j'ai visité avec un copain acheteur, il y a une quinzaine d'années. Collé à la PU mal mise en œuvre, les collages étaient défectueux et le bateau bien pourri de partout.

Deux semaines plus tard, j'ai trouvé pour mon pote un Dingo de construction semi pro superbement réalisé. Le bateau navigue toujours en Méditerranée, je crois.

Les Sauvignon (j'en ai eu un très beau), Cabernet, ou Aquavit en CP collé résorcine de la fin des années 70, c'est déjà plus délicat. Les bateaux ont dépassé les 40 ans, avec des infiltrations dues au collages et angles pas toujours bien protégés.

Je connais très bien le cas du Sauvignon, parce que j'en ai eu un, avec ses soucis d'infiltration et je "décortique" ceux à vendre pour aide à l'achat des copains intéressés. Ceux à vendre en ce moment le sont depuis très longtemps...


arpeggione53:Oui, Villenave a réussi à optimiser les belles réussites d'Harlé (Cabernet, Sauvignon.....) pour réaliser des voiliers performants et sécures (mon pizzi est monté en Norvège il y a une vingtaine d'années et est loin d'être ridicule, notemment dans le petit temps!·le 16 déc. 2022 17:20
VL35:Mes préféré sont le Corto (pour son esthétique magnifique) et le Navajo. Ce dernier est toujours sur ma short list de bateaux pour mon futur programme de nav dans le Nord de l'Europe. Les plus beau des trois en annonces est partie récemment. L'annonce a disparu.·le 16 déc. 2022 17:31
chafogo:Merci pour le Corto! Après le Sauvignon, j'ai fait l'acquisition d'un Corto DL que j'ai complètement refité. Tres bonne construction avec une conception assez "moderne" pour un navire de 1995 et belle esthétique comme tu le soulignes. J'en suis ravi, meme avec mon 1,90m!·le 17 déc. 2022 16:19
VL35:Super. C'est effectivement le plus beau de la série. Où est-il ? Il y en a un magnifique à Perros Guirec.·le 17 déc. 2022 17:56
chafogo:A Lorient. Je ne suis pas tout seul: un autre est au mouillage dans le Blavet. Je serai attentif si je passe par Perros Guirec! ·le 17 déc. 2022 18:59
VL35:Fais un album dans ton profil, qu'on puisse rêver un peu !Mono ou bi safran ? J'avais rencontré un propriétaire, alors que je possédais encore mon Sauvignon. Il avait transformé l'arrière et mis deux safrans, car il disait trouver son bateau trop hardent et dur à la barre. Le bateau avec sa carène moderne et son arrière large s'y prête bien. Et le tien ?·le 17 déc. 2022 19:53
chafogo:Les Corto sont bi safran avec une jupe. De ce fait, doux à la barre avec une très bonne stabilité de route. Il existe deux versions: DL ou quillard. Promis je m'occuperai de la bio avec photos début d'année prochaine!·le 18 déc. 2022 09:55
VL35:Merci ! Pas tous alors, parce que le Corto qui était au bas sablon il y a 30 ans ne l'était pas d'origine. Peut être une tentative de mono safran pas convaincante, qui sait ?·le 18 déc. 2022 12:52
caneton:en fait c'est l'inverse, un constructeur de mes connaissances a fait remarquer à l'archi que ce plan méritait deux safrans pour un meilleur contrôle, et a fait cette modif, qui fut reproduite par la suite...·le 19 déc. 2022 13:27
16 déc. 2022

Et pourquoi pas un cata en CP…

www.leboncoin.fr[...]947.htm


Tizef29:Pas très beau ...Pas facile de faire un joli cata à peu près habitable dans ces tailles.·le 17 déc. 2022 00:58
Juandelacruz:C’est surtout la peinture qui ne le met pas en valeur !·le 17 déc. 2022 01:06
Jef-370:Non, non : quelle que soit la peinture, avec ce design "furtif", découpé à la serpe, il restera moche... :-(·le 18 déc. 2022 12:02
Juandelacruz:T’as raison il est moche…·le 18 déc. 2022 13:13
16 déc. 2022

Les Punch oui étaient construit en CP en Martinique , maintenant la construction reprend au sud Portugal mais en grande partie en sandwich


Juandelacruz:Multicap caraibes n’a construit aucun Punch 1000.Le plus petit Punch que Christian Hernandez ai construit est un 34 pieds. Il est en gwada.Celui du bon coin est probablement une construction amateur ! Sète ?·le 17 déc. 2022 01:11
18 déc. 2022

Bonjour , Le chantier Naval force 3 a été un très bon constructeur utilisant ce matériau, Catamarans Piana , Tropic 40 , le pont est en sandwich


tikipat:j ai lu qu un Tropic 40 est en vente après un tour du monde . ·le 18 déc. 2022 14:01
Juandelacruz:Oui effectivement, j’ai contacté le propriétaire américain. Ce tropic 40 n’a qu’une seule cabine et a eu trois propriétaires. Il a été construit pour un allemand qui est allé a hawaii avec, puis vendu a un autrichien, puis a un couple d’americain en france, mais juste avant le covid, ils ne sont pas allés plus loin que les canaries. Il est en pavillon us et n’a jamais été dédouané EU malheureusement. ·le 18 déc. 2022 15:55
Vue sur le château d'If  depuis les iles du Frioul    Méditerranée   France

Phare du monde

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Vue sur le château d'If depuis les iles du Frioul Méditerranée France

2022